Например- если у Империи есть 2-е пушки, танк, 2 по 40 алебард, алтарь, поп, архимаг и какая-то хня с не совсем не имперским названием( хариканум, по моему) и все это лезет в один ростер...
мне кажется что тут что-то лишнее- либо пушки с танком, или всё остальное... (IMG:style_emoticons/default/megalol.gif)

Айс.

Таак (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
это:

и это:
называется - взаимоисключающие параграфы

Может когда то давно, Айс и был по анлиму, но те три последних, на которых я был, точно нет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сложный вопрос. Таки можно что-то убрать. Но если играть не по ЕТС, то будет 3 пушки и ещё вар машины. Вместо, например пегасов.
Ну и заклы на 6-ти кубах. И алебард один кирпич в 80 рыл.

Впрочем мы отвлеклись, давайте таки определимся с понятием спорта, чтобы дальше, понимая друг друга, обсуждать, что такое ETC (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Cудя по последней книге армий Империи- она уже давно переплюнула своих своих давних друзей и благодетелей: Хаев и Гномов, в магии и механике!
По моему мнению следующая компания по Вахе от ГВ будет- ОСТАНОВИТЕ ИМПЕРИЮ!!!
Или ФБ кончилось... (IMG:style_emoticons/default/megalol.gif)

Дим, ну я все понимаю, получил 4 банишмента за три магфазы, ну до третьего хода не дожил, но зачем так громко? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Просто в такой вархаммер играть не интересно. Ни разу. Игра в одни ворота.

в какой? зачем ты пропустил 4 банишмента за три фазы? Я согласен, что империя на лайтконсиле совсем не вампирский матчап, но при грамотной игре 10-10 вполне можно вывезти (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

обычный дизлак (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

Возможно я конечно ошибаюсь, но по моему, тут синдром "ой меня напырили (вставте нужное) - чит и полом"


ну дак чего тогда грешить на империю, значит, когда не будет дизлака - победишь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) игра про кубики ведь

Да согласен. Просто надо чаще встречаться и играть. (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

Историчка вообще вне категории спорт\не спорт, поэтому мое мнение неважно, однако для себя я определил бы "спортсмен для того, что бы выиграть не всегда играет тем, чем хочется, а чаще играет тем, что нужно"

ИМХО для фб это определение не подходит. Во-первых, как залезть человеку в голову и узнать ему "всегда нравились миньки и бэк" или просто блэкгварды ему нравятся своим бэком, а у новой гидры просто красивая моделька.
Во-вторых, ваха, в отличие от исторички, более открытая система. Если в историчке нет влияния других игроков\клубов\городов, то в фб игры на турнирах и даже в клубе влияют на армию. Т.е. в данном каком-то конкретном метагейме каждый ростер должен иметь джентельменский набор - маг дефенс, генераторы лд и прочее. Это не про модельки. Это про игру.
И в этом ключе интересно понять, что ты имел ввиду под "нужно"? Если "нужно для того, чтобы выигрывать", то тут тоже есть подвох. Ходить в клуб играть, чтобы целеноправлено и постоянно проигрывать и именно иметь цель проигрывать это уже по-моему какая-то деформация. Пусть не все хотят всегда побеждать, но проигрывать всегда тоже нельзя. Вон, Дима-Сан про это сказал. Что играть в одни ворота не интересно. Поэтому "нужно" в фб неизбежно. Ибо вилка простая - или весь клуб играет тем, что "нужно", чтобы ты не проигрывал без вариантов, или ты играешь тем, что "нужно", чтобы ты не проигрывал без вариантов. Обычно все выбирают второй вариант.
Ещё есть выход - договорные сценарные игры. Когда люди берут что хотят и невелируют проблемы играбельности форматом\сценарием\другими договорённостями. Но для каждодневных игр это не подходит - слишком трудоёмко.
В-третьих, человеку может нравится вся армия целиком. Ну, может кроме едининчых отрядов. Дима заядлый томбовод, я хаевод, Олег Лазарев и Иришка гномы. Т.е. сложно сказать что они играют тем, что надо. Или обратная ситуация. Я отыграл хаями три года и перешёл на скейвенов и мне в общем пофиг чем играть. Главное новизна армии, какой-то фан от нестабильности и хордовости. И неважно возьму я найт раннеров или обаму. Это будет новизна и хордовости от 10 моделей в армии скейвенов не убавится и не прибавится. Особенно после хаев.

ИМХИ все сильно проще.
Есть люди, которым важнее процесс - хоббисты.
Есть люди, которым важнее результат - спортсмены.

Хоббист тоже хочет выиграть, но для него это вторично. Т.е. если выиграть не удалось, но игра получилась веселой/бэковой/корректной и т.д. нужное подчеркнуть - это удачная игра.
Аналогично спортсмену тоже хочется, чтобы игра была корректной и приятной, но выиграть для него важнее.

На оба типа игроков будут влиять факторы, о которых написал Иван. Т.е. и тех и других будет переть от новизны при смене армии и т.д. Но пришли эти люди все равно за разным. И пришел ты поиграть или пришел ты повыигрывать - это обычно видно сразу. И хоббистам и спортсменам часто бывает скучно друг с другом. Но это как всегда лечится ко 2-й игре, когда швейцарская система быстро расставляет всех по турнирной таблице.

Поднапрягусь и выдам на гора своё понимание спортивности.

Первый признак спортивности это наследие термина "паверщик" или манчкин. Приведу определение данное Дефендерусом. На мой взгляд оно точноё и ёмкое.



Собственно, почему играть ростером ВБ это плохо вполне ясно из этого определения.

Второй признак спортивности это так называемый "дроч" - т.е. когда играется огромное количество игр, чтобы форсированно набрать опыт игры за данную конкретную росписку и играть ей практически на рефлексах. Важно отметить, что речь идёт об игре одной роспиской.

Третий признак напрямую вытекающий из второго - непокрас. Когда главная цель потестироваться, поднять скилл на неизмеримые высоты, то непокрас вторичен. Обычно спортсмены решают вопрос покраса его заказом у художников. В случае отсутствия денег обычно практикуется заём отрядов или армии.

Важно отметить, что те или иные спортсменские качества пристутствуют в каждом не делая его при этом спортсменом. Кто-то ленится придумать свою росписку, кто-то просто ленится красить, а кто-то просто любит по многу играть.
Про непокрас хотелось бы сказать, что занимать модели у знакомых, когда у игрока есть модели на какой угодно слабый ростер это типичное спортсменство. Игрок можете пойти имеющимися покрашенными моделями, но вместо этого выбирает занять "более сильные" отряды. Ещё есть вариант не добить зачатки своей армии, а взять чужую армию посильнее целиком.

А это ИМХИ уже описание крайних форм спортивного подхода.

Имхо Анатоль ты все слишком упрощаешь.... нет только черного и белого....вернее есть вот эти 2 типа которых ты указал но их меньшинство на полюсах и их все знают.... а ля: это Василь он хоббист ему пох на победу... а это Люся Black Girl ей похер на хоббийность...

В том и дело, что не упрощаю. Полюса действительно бывают редко, но вот что одно заметно важнее другого - это практически всегда так!

ИМХО ты путаешь скилл и хоббийность. Проще говоря Анатоль играть не умеет и своё неумение оправдывает хоббийностью. На мой взгляд тру хоббист такой же редкий зверь как и тру спортсмен.
Вот Анатоль зовёт себя хоббистом. А давайте потыкаем в него палочкой.
Как у Анатоля с покрасочным аспектом хобби? Много ли он накрасил за последний год?
Как у Анатоля с бэковым аспектом хобби? Много ли он почитал про хаев книжек разных редакций? А от блэк либрари он что читал? А бэк других армий он читал?
Как у Анатоля с игровым аспектом - давно ли он вдумчиво читал правила? Придумывал интересные комбинации и вобще думал над своим ростером?
Зато можно уверенно сказать, что флудильный аспект хобби у Анатоля на высоте.
Ну и какой из Анатоля после этого хоббист? Где хобби-то? В чём оно выражается?
В том, что его непокрас, незнание правил и безразличие к ростеру приводит к тому, что он просто рад любой игре и особенно той, где его не наказали за лень в изучении правил и размышлениями над своим ростером? Так это вполне понятно. Но делает ли это Анатоля хоббистом?

Теперь, когда я загриндил Анатоля, отмечу следующее. Эрмайн ни в коем разе не хоббист. Он скорее спортсмен - заказывает покрас армии, перед кубком "дрочил" только в путь. Правда, с манчем, особенно тупым, вроде не проканает. Но можно сказать,ч то просто армия нетоповая и лучший вариант манча в ЕТС рестриктах за хаев придумать трудно.
Но при этом Эрмайн пытается себе красить сам фениксов, почитывает старые и новые книжки разных армий, притом именно в секциях бэка и покраса. И даже над разными ростерами иногда думает.

Так вот, нельзя так однобоко судить людей - спортсмен он или хоббист. Судить только по тому времени, когда вы встречаете его за столом. Ведь хобби это не только 3 часа, что вы общаетесь с противником за игрой. Вы поиграли и разошлись. И каждый продолжил как-то, в меру своих сил, заниматься своим хобби. Так как ему нравится.

Твоё желание назвать всякого кто играет лучше тебя спортсменом утомляет.

Ну да... одному заметно важнее победить любой ценой, а другому поиграть в войнушку...но для каждого по разному все равно... начинался вархаммер как игра в войнушку понятно как игровое + покрасочное творческое хобби... но сейчас в наш 21 век он уже частично превратился в спортивную дисциплину...но в клубе то все равно можно поиграть в свое удовольствие. А от турнира хоббийности треовать можно только если организаторы его так позиционируют... например как Вокс нову москвичи сейчас хотят провести.

Вот из такого понимания и растут все беды. Я тоже так подумал про Генералы и привёз смешной ростер. И всё бы ничего пока меня не запарили с ростером категории А. Т.е. я на хоббийном типа турнире получил игру слабого ростера против максимально сильного.
Воспринимать какой-то из текущих турниров как хоббийный это однозначно заблуждение.
На мой взгляд один человек очень чётко охарактеризовал желание оргов таких "хоббийных" турниров - "главное, чтобы жести не было". Т.е. их цель не сделать турнир комфортным для слабых армий, а сделать его некомфортных для "жестянных" ростеров. И это ИМХО существенная разница.

Надо пониманить, что когда вы едете не турнир ростером "без трусов, да ещё наклонившись и повернувшись к противнику спиной", то это ваша отвественность, а не оргов. И что когда над вами 5 раз за турнир надругаются в особо извращённой форме, то это будет ваш выбор и ваша отвественность. А не оргов. Просто делая выбор надо отчётливо понимать возможные последствия и не надеяться, что вы едете в "страну фей, где радуга сияят ярко" и т.д.

Эрмайн привел крайне неудачный пример. Анатоль практически не красил последние 4 года по вполне объективным причинам. Поэтому Анатоля на данном этапе существования вообще нельзя назвать ваховцем. Анатоля можно назвать только сочувствующим, фанатом или что-то вроде того. Анатоль чуть на пенсию не ушел, если бы Иван наркотиков не подсыпал и не вытащил Анатоля на летний турнир, за что Ивану огромное спасибо (это без сарказма написано). Анатоль меняет ситуацию, но и сейчас для Анатоля занятия спортом (всмысле не вахой) и укрепление здоровья сильно приоритетнее.

Чтобы пояснить ситуацию, добавим магию. Пусть у Анатоля все в полном порядке со здоровьем, и есть волшебная тумбочка, в которой каждое утро появляется куча денег, сколько бы Анатоль не взял из нее прошлым вечером. Тогда Анатоль быстро открасил бы себе армию (а Анатоль это умеет), заморочился бы правилами (Анатоль умеет и любит читать, и правила к играм - это почти единственное, на чтение чего у меня хватает времени последних года два), составил и откатал бы расписку (даже во время судорожной подготовки к Перми Анатоль так-то думал над распиской и даже пару раз успел-таки ее потестить и кое-что изменил после тестов) и т.д......

Так вот, даже в этом случае игру, которую Анатоль выиграл бы, но при этом противник постоянно лез бы в правила, или сильно переживал бы из-за своего проигрыша и вел бы себя соответственно, Анатоль счел бы неудачной. А игру, в которой Анатоль проиграл бы, но при этом оба игрока фанились бы от кучи факторов, Анатоль бы счел удачной. Ибо хорошая игра Анатолю важнее хорошего результата в свою пользу, т.к. Анатоль - хоббист, а не спортсмен. =)

Т.е. у Эрмайна или ЛГД с маленьким ребёнком на руках причины не красить необъективные? Когда хочешь - делаешь. Когда не хочешь - ищешь "объективные" причины.

Это

и это
сделали мой день.
Быть хоббистом, при этом не являясь ваховцем. Это пять.

Стоп, стоп, стоп. У Эрмайна железное здоровье и деньги из тумбочки каджое утро?

Т.е. знать правила зазорно? И знание правил испортит фан Анатолю? Или что? Или тебе банально обидно, когда тебя кадждые 5 секунд тыкают в твоё незнание правил? Конечно, какой тут кайф от игры, когда по твоему саолюбию ездят каждые 5 секунд. Зато если противник простил Анатолю непокрас, незнание правил, кривой ростер, то игра супер. Терпи чувак, у Анатоля одного объективные обстоятельства - терпи скучную игру и незнание правил. Терпи и прощай. И воздастся тебе одобрением от Анатоля. Но чтобы Анатоль кому-то простил что-то? Нет! Выиграл - фу-фу-фу, спортсмен! Указал на незнание правил Анатолем - фу-фу-фу, какашка и спортсмен! Сделал это два раза - какашка и спортсмен в квадрате. Сделал более 3-х раз за игру - конченный спортсмен и какашка.

Анатоль, а какое отношение твоё "хоббист" имеет к хобби, которое люди называют вахой? Какой аспект отражает? Как вообще можно говорить про хобби в рамках игры? Ведь хобби многогранно. В нём много аспектов. А тебе только игра важна?
Давайте честно называть это "рыбаком" по аналогии с "удочки не брать, из автобуса не выходить".

Ну, пожалуй, пора и мне ввязаться в вайн. Спортсмен, в моем лексиконе, слово оскорбительное. Спорт и жажда победы портит человека. Если человек не отдаёт себе в этом отчёта, его это портит ещё больше.

Я не спорю, что мне приятно выигрывать, ещё более приятно по той причине, что моих побед так мало, что я их помню почти все. Но при этом у меня, я считаю, хоббистский подход: я покупаю те отряды, которые мне понравились описанием, армию я строю, в первую очередь, вокруг тех моделей, что у меня гарантированно есть. А уже потом ищу возможность что-то одолжить у ОГенри.
А после этого во мне включается спортивный режим - я вычитываю правила касательно тех отрядов, что у меня есть в армии, прокатываю мысленно различные возможности их использования, временами даже лезу искать бэтлрепорты. Это тоже хоббийность, я считаю - хобби не только в том, чтобы жрать краску и дышать лаком, это ещё и суметь правильно распорядиться отрядом.

Касательно Перми я считерил - я почитал ростеры по ЕТС, взял тот, для которого у меня больше подходил набор минек, допилил напильником ростер (скорее всего, загубил его напрочь), доделал недостающие миньки, написал куче людей, что мне потребны конкретные позиции и пошёл катать ростер против Анатоля.

Я не вижу ничего зазорного в том, что человек выжимает из своего ростера и ошибок оппонента максимум шансов на победу. Но человек, покупающий единую всероссийскую расписку, заказывающий покрас и идущий нагибать у меня вызывает только один вопрос: "А что, член совсем короткий?"

Кхм... Иван, мысли интересные. Кстати, у меня возникло почему-то подозрение, что такая разкая оппозиция "спортсмен" - "хоббист" - исключительно отечественная заморочка. Конечно, я мало читал зарубежных форумов, больше интересовался покрасочной и конверсионной тематикой, но не замечал там высказываний, связанных с тем ,что человек берет павер и это плохо. Или я ошибаюсь?
Я к тому, что странно все это - деление на спортсменов и хоббистов, и вообще непонятно, откуда оно взялось и почему так активно муссируется. Я не про ЗАГОВОР, я про то, что людей, которые занимаются хобби - ограниченное количество и делиться внутри этой группы - только уменьшать возможности для общения для игры и общения. Ну это так, в рамках "возьмемся за руки, друзья..."

Если же про "нужно" - да, историчка немного не про это, хотя бы потому, что играется прежде всего для отображения на столе конкретных сражений. Давеча как позавчера я спросил Романа, который составлял расписки войск - Наполеон тут, а где Старая гвардия? - на что он закономерно ответил: исторически она в бое на участвовала, поэтому и нет. Но при этом заметим - есть ФОВ, которая "как бы про историю", но там тоже началась беда - люди, которые увлечено выкапывают реальные боевые составы и на основании их строят свои расписки, зачастую беря неиграбельные, но исторические отряды, начинают холивар против тех, кто берет то, что "нужно".

Если же говорить про мое личное отношение на данный момент к тому, что "нужно" и "хочу", то я исхожу из своих предпочтений - все-так брать те миниатюры, которыми хочется играть, если же мое хочу совпало с тем, что нужно, что бы расписа была сильной в игровом плане - хорошо, если нет, и меня будут регулярно выигрывать - тоже хорошо, я же играю не для медальки или для того, что бы обо мне говорили: "о, сильный игрок, вау". Я играю для своего удрвольствия. Конкретный пример? В "САГЕ" есть варбанда англо-саксов, очень нестабильная и сильно зависящая от бросков кубиков - если на кубах выпала хотя бы одна 6, то варбанда играет, если нет, то не очень. Можно увеличить количество кубов, тем самым повысить вероятность выпадения 6, но тогда придется убирать из расписки крестьян, тематичных в этой банде. А можно и не увеличивать. И сейчас, когда я готовлю анго-саксов к компании, я начинаю морочиться с конверсией крестьян из жутких украинских переливок кельтов, чтобы было "как в истории".

Это мифический зверь. Я даже думаю, что человека в таком состоянии находящегося постоянно просто не существует. Ну или определение некорректное (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эрмайн, я попрошу в данном случае человека не судить. Я видел людей в реанимации краше, чем Анатоль в первый день майского ивента. Мне неоднократно приходилось его "оживлять" на лету. Я прекрасно представляю, сколько ещё о своём самочувствии он не договаривает. Этому человеку категорически запрещено сидеть. Лежать и двигаться задрав руки вверх. Но он ещё и открашивает по три дюжины минек в год из разных систем, осваивает новые техники покраски, конверсит, читает правила и гоняет игры по другим системам с более опытными товарищами.

вань, что за ярлыки на всех и каждого? я занимаю армию на турнир, потому что не успеваю к нему собрать/докрасить свою. при этом собираюсь играть ростером, который придумал человек, который играет этим ростером по правилам ЕТС достаточно долго, чтобы я решил перенять его опыт и использовать его наработки. я тупой манчкин? у меня нет цели выиграть турнир. у меня есть цель поиграть на турнире и при этом не быть автовином 20:0 для оппонента.

2 Ermine: Постараюсь пояснить еще раз. Не сравнивай меня и себя. Ты загоняешь себя этим в тупик и не понимаешь о чем я говорю. Я пока не в счет. Меня в Вахе практически нету. Дело здесь не в том, что ты - спортсмен, а я - хоббист. Если сравнивать конкретно нас с тобой, тут вообще дело не в этом. Дело в том, что ты - хороший спортсмен, а я - плохой хоббист. =)))))))))))

1. И Спортсмен и Хоббист должны стараться играть крашеными армиями.
2. И Спортсмен и Хоббист должны стараться знать правила.
3. И Спортсмен и Хоббист должны уметь играть своей распиской.

Но
И для плохого, и для хорошего спортсмена результат игры важнее процесса.
И для хорошего, и для плохого хоббиста процесс игры важнее результата.

Ключевое слово ВАЖНЕЕ. Может и не намного, но одно все равно важнее - слово такое оно подразумевает или или, а не степень отличия. Это и отличает спортсмена от хоббиста.

2 Kenji-no Sorata: мочи уже, старый камрад. Все познается в сравнении. Мои проблемы - это смешно на самом деле.