Вопрос вполне конкретный.

Я имею N-ое кол-во разных миниатюр гномов: воинов, длиннобородых, молотобойцев, шахтеров.

Внимание вопрос!

Могут ли данные миниатюры, перемешанные в произвольном порядке в одном отряде отображать собой юнит обычных воинов?

По закачке воин гномов должен иметь тяж. доспех и двуру. Каждая отдельно-взятая миниатюра этим требованиям соответствует.

Аргументация своей позиции приветствуется.

типа давно флуда не было, давайте займемся гробокопательством и перетряхнем пару пыльных вопросов?
ну, я пошел за поп-корном, чо))))))

Я бы даже с тобой согласился, если бы не одно "но"...
на вскидку пому припомнить только две армии в которых возможны подобные варианты.

Бреты: Эрранты-Рилмы-Грали
Хаи: Лучники-Шейды, Сильверы-Дрегоны.

При этом у хаев, скажем так, комбинации маловариативны.

У бретов - клин Рилмов с вкраплением Эррантов и Гралей укладывается в тему вопроса.

Нет, нет, нет! Только не это! Давайте лучше обсудим спорт и фан. Вон fpv говорит, что не думал что Анатоль такой спортсмен. В связи с этим у меня вопрос - чего такого Анатоль делал в 5-ой игре?
Продолжая тему спортсменства - интересно услышать какие выводы сделал Бист из моего отказа игры с ним? Я надеюсь, он понял, что он читер и паверщик и будет исправляться. Но вдруг он чего другое подумал?

Давай с простого. У тебя нет миниатюр, чтобы добить отряд до нужного размера? Или есть, но не хочется красить? Собственно, давай начнём с причины.

Ситуация один - клубные игры. Тут лишь бы противник согласился. Всяко лучше, чем проксить бумажками и подставками.

Ситуация два - турнир. Смотреть на строгость правил и разговаривать с оргами, допустят они такой отряд или нет. Обычно "человек хороший" рулит сильнее, чем формальные правила

Ситуация три - узнать мнение каждого и похолдиварить. Окей, я готов. ИМХО раз эти миниатюры в этой вселенной от этого производителя обозночают конкретный отряд, то использовать их в другом качестве это проксить. Если бы это были модели, например, 5-ой редакции, т.е. отрядов из таких моделей в армии
нет, то тут попроще, потому что тяжелее запутаться. Опять же если теже самые майнеры, лонгбирды и хаммереры не будут использоваться по назаначению, то тоже не так страшно. И таки я всё равно не понимаю - а чего не добить именно варриорами с двурами?

Да это ж ты его читерить учил прям при мне!

Чего бы и нет-то, при условии, что 50% отряда - "родные" воены с двурами. Если весь отряд - адова мешанина из айронбрейкеров, майнеров и лонгбирдов, да таких отрядов еще и не один, и все вперемешку - то я в конце концов запутаюсь и расстроюсь

Я и тебя читерить учил прямо при нём! Только ты активно сопротивлялся, а Анатолю я уже за предыдущие игры мозг промыл и он только вяло взбрыкивал иногда Так что получается и ты читер! Ну, а самое глваное, что и я читер получаюсь! Что, конечно, неправда и такого просто не может быть ибо все знают Эрмайна как ЕТС-задрота фанового игрока плюшевыми армиями!

Я конкретен как никогда. У меня нет нужного кол-ва покрашеных воинов с двурами, красить их к нашему 1000 турниру у меня нет времени (есть более насущные проекты). Я готов пойти на отрывание щитов (для соблюдения ВИЗИВИГА), но не более.

Мой поинт.
1. Я не играю на повышение, то есть, не пытаюсь длиннобородых с молотками (есть в линейке такая минька) выдать за молотобойцев или того хуже воинов с двуручными молотками использовать как молотобойцев.
2. Я не создаю монохромные отряды, то есть не беру коробку Молотков и не заявдяю, что это коробка Ренджеров.
3. Я не использую другие отряды подобного типа, то есть, на столе не планируется появления других Длиннобородых, Мототков, Шахтеров и т.д.

Итого. Есть спам разных минек гномов с двурами из них я собираю две коробки воинов с двурами.

Схоластика в чистом виде же.
"Сколько ангелов может уместиться на конце иглы"? "А сколько дарк ангелов?"

По букве правил - можно, почему нет. Для удобства игры наверное тоже можно, поскольку отряд будет явным и очевидным образом отличаться от специализированных, спутать его на столе с хамерерами или айронбрейкерами будет нельзя - в общем-то это и есть цель ВИЗИВИГа.


Но вот только нафига? Уж варриоров-то ведь полно, и в пластике и в чем угодно.

Родные воины с двурами для гномов понятие весьма растяжимое, учитывая, что нет запрета на использование сторонних производителей и миниатюр старых редакций.

Все миньки планируется свести в два одинаковых отряда - воины с двурами.

Ок, я тебя понял. Моё мнение такое - лучше играть, чем есть. Например 40 варриоров с щитами себя неплохо показали. Понятно, что 30 покажут чуть хуже, плюс там многое решал лорд, но мне кажется, что 30 рыл плюс тан неплохо сыграют.
Короче, чтобы играть чем хочется надо красить. Если не хочется красить, то причины могут быть вполне объективные, но выглядеть это всё равно будет не очень. Ведь причина в нежелании красить. А нежелание красить это не есть хорошо. Хоть и может иметь веские причины.

Как итог.
Мысль раз - организатор Вито и я думаю ты с ним можешь договориться.
Мысль два - ты хочешь, чтобы тебя осудили перед турниром, а не после? Чтобы осуждение сподвигло тебя на покрас\смену ростера?

Отвечая на вопрос Олега, даю почву для наезда Ивану.

По 8-ке надо отряды значительно большего кол-ва, чем по 7-ке. Мне очень жалко тратить свое время на то, что бы покрасить 30-40 одинаковых миниатюр, а в случае с металлом вообще 4 позы на весь отряд. Неинтересно.

Ну и просто не успеваю к мероприятию.

Имхо.
Как я понимаю, большой топор - воин, с обвесом и понтами - длиннобородый, с молотом - молотобоец, с киркой и свечкой - шахтер.
Если в первых рядах - воины, то микс-отряд будет воспринят как воины. Да и перед игрой уточнить. И кстати, каково соотношение в отряде?
Для меня гномы - стройные ряды похожего оружия, то лес молотов, то забор кирок. Как бы микс - можно, понятно, но как-то не очень красиво. Какой-то "три-четверти-визивиг".


"Я кубы мою....просто руки потеют..." (с)

Организатор - и я, тут вообще проблем нет.
2. Тут сложение. Мое эстетическое видение ФБ сильно разнится с требованиями 8-ки, а играть по ней хочется. Мне не интересно делать несколько одинаковых отрядов или очень большие отряды. То есть я хочу попробовать 2 отряда воинов с двурами. Для этого я планирую сделать один отряд 6-ных гномов с двурами в размере 25 бород и такой же отряд 7-ных, хотя их одновременное использование на столе не укладывается в мое эстетическое видение армии. У мнея есть отряд 6-ных воинов ссо щитами в 25 бород и такой же отряд 7-шых гномов.

Если не идти на компромис со эстетикой армии, то тогда мне не довелдется играть на многих турнирах ближайшие 2-3 года, пока всё не соберу и не покрашу. Ни факт, что за это время редакция опять не поменяется.


У каждого свое видение армии. Мне вот например до скрежета зубовного не нравится однообразие, не люблю армии близнецов.


А с обвесои м молотом - это кто?
А с молотом и седой бородой - это кто?

вот скажи мне, длиннобородый может присутствовать в отряде воинов? типа борода уже отросла, а в круг "старших" ещё не взяли?

если старшие не берут в свою песочницу - брей бороду и неипёт.

Они дисциплинированнее орков, у которых что и как попало. По однообразию - согласен.


У меня упрощенное виденье гномов, отчего и имхо. Наверное, приму за молотобойцев. Все таки, молотобоец - тоже не мальчик.

А попробуй собрать отряд, выложить фото - кто его за кого примет?

Очевидный ответ ("как организатор турнира скажет, так и будет" ) ты и сам знаешь.
А если просто интересно мнение частных лиц - на мой вкус вполне допустимо, даже бэк не страдает.

Интересует именно мнение частных лиц.


Гномы бороду не бреют.


В длиннобородых берут не по длинне бороды, а по возрасту. А борода у всех по разному растет и седина в разное время появляется. Или всех седых гномов сейчас в Длиннобородых переставить. А с выпуском пластикового бокса новых гномов из которого ГВ предлагает делать Длиннобородых длинна бороды вообще понятие относительное.

эти не вариант? http://www.games-workshop.com/gws/catalog/...odId=prod780878

Если не красить, то как не тусуй модели, то рано или поздно всё равно встанешь перед дифицитом моделей. Или надо будет красить для увеличения отрядов, или красить то чем не играл.
Если ты всё равно планируешь красить, то мне кажется разумным просто играть чем есть. А когда покрасишь - чем хочешь.
Если не планируешь красить совсем и это просто временная мера, чтобы поиграть не прилагая особых усилий в покрасе, то вообще нет проблемы.

следовательно, если ты высыпешь простых воинов в бородачей - этого никто не заметит, и наоборот
далее - доспехи. они все, кроме брейкеров в хеви арморе и могут носить двуры/щиты. кмк, смешивай без проблем

при этом, эти тоже имеют право на быть http://www.gamesworkshop.ru/forum/index.php?showtopic=8225


Не всё из того, что играет по 8-ке я хочу красить в полном объеме.
По конкретному примеру - 2 коробки в 25 воинов с двурами - это временная мера, в планах есть создание именно такого кол-ва гномов, но к турниру не успеваю.

Верну армию домой отфотаю полученный результат.

Кстати, я сам вот "пятерочных" лонгбердов, хаммереров и айронбрейкеров ровно таким способом - как варриоров - и использую. Пока еще никто ни слова не сказал. Может потому что плохо знают, как они тогда выглядели?

Блин, я опять все пропустил Но мои пять монат:
Антон, если тебя не устраивает политика ГВ в отношении игроков, ты действительно можешь по русской привычке изворачиваться и пытаться перехитрить систему. И тебе ни слова не скажут ни орги, ни другие игроки ("ну это же Хаски ,ему можно!") Можешь идти на поводу жадных капиталистических ястребов из Ноттингема ("ГВ бог и имярек пророк его и всем играть наковальней и лордом на щите"). А можешь идти наперекор системе и играть тем, что хочется, а не тем, что "играбельно". Может стоит попробовать именно третий вариант?

Порой так хочется выиграть, ну или хотя бы в ХтХ мал-мал кого порубить. А вообще по жизни всегда сочетал 2 и 3 вариант.

Вообще, наверное лучший вариант брать неродные миниатюры, их то можно вообще кем угодно объявлять . Я вот таких замечательных длиннобородых от GZ прикупил.

А еще в качестве вброса (слабенького). А пятерошные Молотобойцы могут отображать современных Молотобойцев. Заковыка в том, что у них молоты не двуручные?

Глупости это, Антон. Сперва выиграть захочется, потом захочется взять генералити, потом вступить в команду ЕТС-раша...

На 1000 бери отряд молотков, катапульту +1 силы с перебросом и тана с рерольным 1+ сейвом. Это 600 очков, остальное по вкусу. Воины не нужны.
А вобще меня всегда веселило как на турнирах орги собираются проверять визивиг у всех армий. Это невозможно, да и кто придираться будет, достаточно просто перед началом игры рассказать какие это отряды. А если бывает кто молчит как партизан просто спрашиваешь и всё. Бывают конечно совсем вопиющие случаи типа - а эти сильверы на самом деле драгон принцы. Но чтобы такого не было достаточно внимательно спросить про отряды.

Вот мое мнение, не как организатора турнира, а как Вито игрока. Мысли вслух:
1. Мы играем в игру, в игре есть правила, мы должны следовать этим правилам.
2. Мы играем миниатюрами, которые с точки зрения нас отражают настоящих воинов, следовательно, они должны походить на тех воинов которых изображают.
3. Мы играем для себя, это наше хобби, а, следовательно, надо быть честными перед собой, если мы считаем что данный отряд является тем отрядом, которым мы играем, то это правильно, ели же мы пытаемся убедить оппонента, что это так то это не правильно - Это наше хобби, а не соседское.
Ну в продолжение, попробуй сказать Бергеру, что у тебя поедут Т-34, как будто это КВ, и русские саперы будут изображать гвардейскую пехоту.
4. Кроме того, эти рассуждения все больше похожи на ту игру, которую нам предлагает ГВ, т.е. маркеры отрядов, без бэка, без соответствия персонажа и подразделения.

Но я считаю, что Антон завел очень важный разговор для нашего сообщества. Не гнилой базар по поводу, кто круче неспортсмен...

Если для нас игра это игра, тогда надо и относится к ней как к игре, изучать правила и выигрывать, красить как "Я" (имеется в виду так же плохо как я), а миниатюры это всего лишь фигуры на шахматной доске, приятно конечно когда конь круто сделан в "Белом лебеде", но в конечном итоге сгодится и купленный в супермаркете.
Если игра это еще и наше хобби, тогда надо стремиться к тому, что бы наша армия соответствовала Истории мира Вархаммер. Если армия империи то по провинциям и т.д.

Армия должна удовлетворять не соседа, а тебя.

И еще именно поэтому я давно хотел бы возродить традицию не только написания Баттел-репортов, о том, как мы круто поиграли и как я надрал задницу или мне надрали... А еще и написание Бэковое описание моей армии и не сводить вместе не бэковые армии.

О как я много пропустил... Кто все эти люди? Кто выставляет силверов за дракон принцев а рилмов за квестингов в зависимости от фазы боя? Кто эти орги, бегающие между столами на своих тонких лапках и сжамающие в кулачках нелигитимные миньки? Кто эти люди, приехавшие за тыщи верст обманывать других, выдывая каменных троллей за речных?


...и именно поэтому в перми была убрана категория бестпейнт...

По-моему бестпейнт это оценка художественной состоятельности автора, а не бэковости.

Виталий, не то выделил. Мне кажется, что армия делается не только для того, чтобы порадовать себя любимого, но и соседа и игроков других, и поэтому бестпейнт - это награда тому, кто сумел больше порадовать.

Наверно я с тобой соглашусь. Но я криворукий, но старательный.

Гипотетически предположим что такое правило введено. А люди на него чихают и играют как хотят. Что делать?
Дальше что такое бэковая армия? Предположим я думаю что бэковая армия крыс это 4 абоминации, 6 пушек, 30 гаттеров, 200 рабов и два пророка. А противник так не думает. Гномы думают что бэковая армия гномов это наковальня, 5 вармашин с реролом всего и две коробки суровых стаборных мужиков с двурами. А я думаю что это не бэково. Что делать?

Виталий предложил бэк писать, а на что каждый натягивает на бэк - это его личные проблемы. лень искать, но где-то в интернете есть цитата кажется кошкина-старшего про имперцев с магами, нашедших в болоте танк и прихватившим до кучи сигмаритского приста.

Давно-давно на турнирах написанный бэк армии давай некоторое количество очков в оверал, немного, но все же.

и все же ребята, откройте вторую великую тайну турнира - почему не было бест пейнта?

А я не поставил. Вот и все. И в прошлом году не ставил и возможно в следующем не будет. А зачем? Кто хорошо красит мы и так все знаем, они получают свои призы на других турнирах. А к нам люди едут за хорошим настроением. Поэтому в следующем году будет конкурс сочинений об армии с призами.

Предположим что считаю что имерцы с магами нашедшие в болото танк это наше всё, бэково, и ваще. В чём я не прав? Допустим я считаю мнение Кошкина-старшего неправильным. В чём я не прав? Допустим Кошкин-старший считает что моё нение не правильное. В чём Кошкин-старший не прав?

Ох. Наверное буду выглядеть снобом. Или даже стартую срач средней интенсивности. Но я убежден, что всякие "плюшки" (призы или + к овероллу) за покраску увеличивают число хорошо красящих людей. А плюшки за написанный "под ростер" бэк увеличивают число плохих текстов и стимулируют графоманию.

А графоманами и плохими текстами этот мир и так переполнен. Достаточно в любой книжный зайти - шерсть дыбом становится.

Уф... совсем я запутался. Я вот помнится давным-давно на малый турнир взял у САСа хаоситов и выиграл турнир. Видимо опять не то просулось.

Просто порой хочется попробовать что-то другое, а так как крашу я медленно, то новые отряды в армии появляются у меня не часто.

Вот, например, долго плохо относился к Молотобойцам, миньки не нравились, потом как-то отлегло и собрал себе коробочку. Следом собрал Железоломов, но оп... редакция поменялась и теперь нужнее Длиннобородые с двурами, а они у меня в планах только после 5-ных Арбалетчиков И Громобоев, ББшных крыс и гномов и батальона РККА. Планы сдвинул, крашу Длиннобородых, играю тем что есть. Но вот решил попробовать другими гномами поиграть, я не замахиваюсь на расписку на спаме шахтеров и ренджеров, но гномов то у меня за годы скопилось предостаточно. Миксую, меняю, в дружеских играх использую гномов с ручным как гномов с двурами. Но я собираю в армию, то что мне нравится и когда я это собираю, я собираюсь именно этим играть. просто порой хочется чего-то поменять, но не тратить на это кучу времени.

Блин... такое чувство что оправдываюсь. Я услышал что хотел. Фотки выложу.

Честно говоря - мне наплевать на то, кто что у себя в армии считает бэково. Армибук позволяет - бери что хочешь, если понадобится помощь, напишу текст, который обосновывает появление в армии 4 абоминаций: абама-папа, абама-мама, абама-сын и абама-дочка пошли на пикник, встретили двух рогатых мужиков на колоколах этцетера этцетера Если я соберусь собирать собранную армию, то буду исходить из своего понимания бэка и мне будет наплевать, когда скажут, что это или этоу меня не бэково. так что предлагаю расслабится и вернутся к основной теме


А я все равно напишу бэк, хотя Олег считает что я пишу еще хуже, чем крашу

Может Олег ты и прав. Но... Я сомневаюсь, что люди от того что им сказали о призе начнут красить лучше. Мы все пытаемся красить в меру своих сил. Но есть люди .... и мы их знаем... которые красят профессионально - художественно. И ты предлагаешь любителям соревноваться с профессионалами. У меня недавно была викторина по истории (Мин.образования проводило) участвовали школьники города, сельских школ и студенты исторических факультетов, в одной номинации.
А вот писателей у нас меньше, чем художников, АБ ... и еще кто-то наверно...
И еще раз подчеркиваю в Пермь ездить надо за настроением, а следовательно прикольно почитать друг другу прикольные рассказики. Посмеяться потроллить и выпить пивка под это все.

Про бековость. Мне вот очень понравилась идея Биста с судовым журналом. Она конечно не нова, но вот достойной реализации я пока не встречал.

С Олегом соглашусь, но... если эти тексты лежать в переплете в летописи твоей армии, то может это не так уж и плохо.

Про Пермь и БестПеинт. Лёш, мы всё еще в поиске, пока на возрождение или создание тематичных ивентов нет ни сил, ни возможностей.
В этом году мы видимо будем пытаться просто популяризировать ФБ, ну и больше играть, что бы поднять скилл. С появлением Биста, я думаю, идея фан-ВаХи вообще не умрет у нас.

Вот классический пример АБ - тут уже сразу читать смешно. Это же хорошо...

Жаба давит Сасу давать в очередной раз бест пейнт? Я после рассказа Бозурбая дал бы даже не видя армии! А то, что эта категория действительно стимулирует красить хорошо и стараться быть лучше - да наплевать, мы же за тру хобби варгейм, пусть это в итоге приведет к допуску непокраса - так это спортсмены плохи, а мы хорошие, мы за хобби!

Нет не покрас и не визивиг мы тоже не допустим и так и будем стоять на своем...

А у Саса в нашем клубе на мой взгляд уже не самая красивая армия вот ...

Виталь, это разные подходы. Любой турнир будет подразумевать состязательность и спорт. А ивент можно проводить в более расслабленном режиме.

В Перми. последний бест-пеинт был взят Анатолем, но там была система подсчета другая. А вообще эта категория на турнирах мне кажется отмерла , так же как чуть ранее потеряла смысл спортивность.

Я тут подумал... что в любой армии бэково всё что есть в книге армии (для каждого отряда там есть описание), но вот тематично или нет, это другой вопрос))) Если кто-то заморочился на тематичность, раскрыть например тему Остланда или королевские клан дварфов, каронд кар и т.п. то тогда появляется прдмет для критики, бэк все читали один, но выводы могут не совпадать. Поэтому например гули в армии блад дрэгонов бэково (по бэку гули всюду следуют за армиями нежити), но не тематично))) как-то так.


Гыыы... я один раз написал "прикольный рассказик" в качестве бэка армии))) потом не отмоешься)))

а первая какая?