Версия для печати темы

Автор: Mag_White 27.1.2007, 2:11

В последнее время участились случаи некорректной игры, и как следствие, читерство и некорректное поведение многих игроков, как начинающих, так и опытных. Многие не знают даже порядка игровых фаз и последовательности действий во время каждой из них. Каждый трактует правила в свою пользу. Предлагаю начать кампанию по ликвидации неграмотности по игре WH (и WH40k в соответствующей ветке), и прошу все знающие умы подключиться, прокомментировать и по возможности дать ссылку на источник информации (желательно с указанием страницы и самого источника. Например, русская книга правил 6 редакции, с.45).


Для начала предлагаю коллективно перелопатить элементарную очередность фаз и последовательность действий во время них.

==============================================================
Также параллельно предлагаю обсуждать каверзные вопросы, ситуации с подвохами - все это надо озвучить и договориться до какой-то одной общей трактовки.

Вопросы на вскидку:
1) Большая цель - видно ли ее за холмом, за лесом, за домом, за скалой, за замком...?
2) Стрельба из пушки и камнемета с выцеливанием персонажа, который идет не в отряде, а за ним.
3) Как работает "вызов (челендж)" в рукопашном бою между персонажем на драконе и отрядом.
4) Действия подразделения, которое вернулось после преследования вражеского отряда из-за края стола. Что оно может делать?

Автор: Mag_White 27.1.2007, 3:10

=================
ПОРЯДОК ХОДА
1. Начало хода
2. Движение
3. Магия
4. Стрельба
5. Рукопашный бой
=========

ТЕКСТ В РАЗРАБОТКЕ

Автор: Quirr 27.1.2007, 9:59

Саш, а стоит ли перепечатывать сюда книгу правил главами?
Есть конкретные вопросы - будут конкретные ответы, а тот, ктот ленится полистать книгу правил или тыркнуться на дайрвульф в поисках ФАКа - так и будет лениться, хоть все книги закачай (что при этом не приветствуется правообладателями)

По вопросам:
1) Насчёт холма могут быть разночтения - обычно в начале игры оговаривается, насколько он высок и крут. то есть будет ли он загораживать обзор и являться трудной местностью. Как правило - обзор загораживает, но трудной местностью не является. Что касается лесов, домов, скал и замков, обычно имеющих достаточную высоту - неважно, торчат ли оттуда уши дракона или нет. Большая цель - не настолько большая, чтобы быть видной из-за деревьев или утёса. Из-за любого отряда (если только он сам не большая цель) - это да.
2) Если игрок сразу заявляет "Целюсь из камнемёта вот в эту коробку, только на десять дюймов за неё" - смело берись за канделябр. Это имхо свинство. Что касается пушек - можно, конечно, целиться в краешек отряда, с тем, чтобы вероятный отскок или перелёт дошёл до героя... но тоже грязненькая игра. А если опять же заявляется нарочито неверное расстояние с расчётом попасть именно в него - подсвечник на том же месте.
3) А какие в принципе вопросы по челенджу? Герой на драконе, будучи вызванным, отказаться не сможет - у него отряда нет, в коробке вольны выбирать, если есть герой и чемпион. А уж огребать и от всадника и от дракона придётся по полной...
4) При выходе из-за края стола отряд "не может атаковать, но может двигаться на свою полную дистанцию в этот ход, и может стрелять и совершать другие действия в игре как обычно. В любом случае отряд считается двигавшимся, и поэтому будет получать штраф -1 к любой стрельбе".
Самой книги у меня сейчас под руками нет, чтобы указать страницы и т.д. и процитировать на английском - и вообще надо дождаться семёрки...

Автор: Mag_White 27.1.2007, 10:35

Еще как стоит, а еще надо будет принимать зачет у новичков на знание последовательности игры и аттестацию у ветеранов. Ужас, что творится, такое впечатление, что базовые правила никто не читал. Думаю, небольшой глоссарий по элементарным вещам не помешает, т.к. это не перепечатка книги правил, а составление комментариев к правилам. Кроме того, они сами (ГВ) периодически в вайт-дварфе печатают "Памятки игрока ФБ и 40к". Я бы еще предложил составить "Правила хорошего тона" или "Правила джентельменского поведения во время настольной игры" - и озвучить некоторые вещи, которые приняты в хорошем обществе: о перебросах кубиков, упавших на пол или вставших на террейн, о действиях с оппонентом, который пропустил фазу, об порядке разрешения спорных ситуаций, о том, что нужно рассказать перед игрой о своей армии и что можно спросить о чужой и т.д. Этот труд может быть полезнее, чем кажется на первый взгляд. Также было бы неплохо составить список ФАКов по спорным моментам у каждой армии, тут нужна помощь опытных ветеранов. По крысам я напишу.

Автор: Mag_White 27.1.2007, 10:48

Можно еще пару вопросов в продолжение ответов?
по 1) Продолжение вопроса: насчет Летунов - могут ли они перелетать через лес и сразу вступать в атаку, если нет линии видимости?
2) Могут ли бить по дракону бойцы отряда, находящегося в базовом контакте с ним, при условии что отряд принял "челендж" от седока дракона.
4) Что делать с легкой кавалерией и летунами после выхода из-за края стола? Как они передвигаются? На сколько дюймов?

Автор: Quirr 27.1.2007, 11:32

Атаковать, если нет линии видимости, не может никто - за исключением бешеных, но это совсем другая история.
Если перс принял челендж, отряд нервно курит - дракон-то дерётся вместе с персонажем. Целый отряд не может принять вызов на поединок.
С лёгкой кавалерией и летунами делается то же, что и со всеми - никто не запрещает им двигаться на максимальное расстояние их движения (включая марш, если к тому нет противопоказаний в виде маршблокеров).

Что же до джентльменских правил клубного поведения - в принципе на самом деле всё решается на месте, и с человеком, который упирается рогами в какие-то мелочи и не способен прийти к консенсусу хотя бы банальным броском куба, просто в конце концов никто не будет играть. Согласен, бывает множество ситуаций, не подчиняющихся никакому регламенту, и здесь всё зависит исключительно от сообщества. Но первым и самым важным правилом, прибитым гвоздями в красном углу, я бы сделал "Внимательно читайте книгу правил!" Там есть почти всё...

Автор: Алмазный Бретонец 27.1.2007, 14:53

Еще:
перелопатил весь рульбук 7, но не нашел правила, что отряд на холме приобретает все савойства Большой цели - т.е. по нему +1 на попадание. Откуда пришла эта мысль? ее принес Олег Лазорев. налдо бы его спросить, откуда он ее принес...

Саша, идея правильная. Разгребусь и тоже впрягусь.

Автор: De_creep 27.1.2007, 21:53

Предлагаю эту темку сделать Важной и переименовать в "Вопросы и комментарии по правилам WFB"

Автор: Quirr 29.1.2007, 9:20

Тяжко, конечно, говорить о правилах, не имея ещё рульбука под руками , возможно, ноги рассуждения насчёт холма растут из того, что цель на таком террейне становится видна всем (и видит всех). Но откуда +1 к попаданию - граждане книговладельцы, ответ в студию...

Автор: Ermine 29.1.2007, 12:35

Серия постов которую можно озаглавить как "Для тех кто поленился почитать рульбук или мало играл на турнире."
Далее на вопросы по правилам отвечаю пок нижке пока без страниц, а по этике по своему опыту игр на турнирах и в клубе.

Читаем Рульбук раздел последовательность хода. Могу принести бумажку (но на аглицком) с чёткой и достаточно подробной последовательностью хода. Надо бы конечно её перевести, но пока времени на это нет.


Про это надо договариваться переде игрой, на турнирах об этом сказано в правилах, некоторые клубы (например московские) просто пишут свою трактовку правил для террейна и ЛОСа.
По турнирным правилам большую цель не видно за холмом и лесом, т.к. они считаются бесконечно высокими. За домом просто договариваются, на турнирах берут обычно, что видно. За скалой см. холм, за замком никаких договорённостей нет, я бы предложил судить в зависимости от размера замка.


Если вы можете доказать это или это очевидно, то канделябр. Если просто сненсло или у ядра отскок выпал 10, то нормально.


Смотрим рульбук там это есть. Так называемый честный эльфийский челендж - Ты, Я и мой Дракон.
Чтобы принять челендж нужен перс или чемп (читаем рульбук раздел Поединок), если их в отряд нет, то отряд не может принять челендж. Если есть оба, то игрок принимающий может выбрать кем он принимает челендж.


Не может маршить и чарджить, всё остальное делает как обычно, только стреляет с -1.




Если ты видел летунами отряд при обьявлении чарджа, то ты можешь перелетать всё что угодно, включая свои и вражеские подразделения и любой террейн. Если не видел когда обьявлял чардж, то чарджить не можешь.


Челендж только между одним персом (или чемпом) и другим персом (или чемпом). Маунты и монстры персов в челендаж участвуют, колесницы нет. Никто не может атаковать находящихся в челендже. Можно кастить не уронные заклы. Т.е поднимать хар-ки, делать имунным к чему либо и т.д.


Лёгкая кавалерия как и все, на обычный мув и может стрелять с -1. Летуны летают на все 20, т.к. это спецправило и оно не фиксится. Летуны всегда летают на 20, если им только как-нибудь (маг. шмотка или закл) не запретили летать.

Автор: Ermine 29.1.2007, 12:51

А мера наказания? Я с тобой играть не буду? Бред. Новичков надо учить, во время игры это и так всё видно, без всяких зачётов.


См. пункт про новичков. Следует отделять людей давно играющих и людей часто играющих. Чем чаще человек играет, тем лучше он знает правила.


Это нормально. Вдумчиво базовые правила читают только перед турниром.

"Правила джентельменского поведения во время настольной игры"


Если кубик попал на террейн(пол, подставку солдатиков), то он перебрасывается. Это чтоб споров не было. Про критичные случаи игроки могут договориться отдельно.


Смотря для чего вы играете. Если по фану, то ничего страшного. Пусть постреляет, походит и т.д.
На турнирах оппоннет вправе вам это запретить. В конце концов это ваша ошибка.


Если никто не может доказать свою правоту по правилам или в правилах этот момент не прописан, то обычно кидают кубик. 1-3 кидающему плохо, 4-6 - хорошо.


Если вы играете с неопытным оппонентом или человек просто раньше никогда не играл с этой армией (я, например, никогда не играл с Бретонией), то имеет смыл рассказть:
1. Название подразделения, его численность, наличие командной группы, спец. правила. Тут следует отметить, что скирмиш, летуны легкая кавалерия, упорные и т.д. все являются спецправилами.
2. Экипировка отряда - наличие щитов, большого оружия, сейв и если есть вард.
3. Если оппонент не знает, то следует хотя бы кратко рассказать о характеристиках каждого отряда (ЛД, мув, ВС и БС и т.д.)
4. Рассказать про генерал и бсб, указать на их модели и показать в каких отрядах они идут (это можно сделать после расстановки). Также следует указать сколько всего у вас героев и где они идут.
5. Имеет смысл рассказать про спец правила армии. Молитва у Бретонцев, хладнокровыне у лизардов и т.д.
6. Противник имеет право знать сколько у вас кубов на каст и на диспелл (но не свитков!!), но это можно у знать и в маг. фазу. В книги правил прямо прописаны, что стороны в маг. фазу ДОЛЖНЫ выкладывать и показывать противнику свои кубы на каст/диспелл.
7. Вы можете на говорить противнику о наличие маг. предметов (знамён, талисмнаов, маг. оружия и доспехов и т.д.) у отрядов/чемпионов и героев.

Вроде всё.




И сразу получаем ссылку на direwolf FAQ:)



Олег уже спроил на вхоле, ему там сказали, что Большая цель, только в плане определения видимости. Никаких +1 при стрельбе не идёт.

Автор: Tiran 29.1.2007, 17:01

откуда инфа ?

Автор: Quirr 29.1.2007, 18:10

A. Regardless of the challenge situation, a character in a Chariot is
considered to have stepped down from the Chariot for a challenge
and therefore does not benefit from the Chariot's enhancement to
his armour save.

Direwolf Rules FAQ v6

Автор: BeasT 29.1.2007, 19:31

Саш, подкорректируй пост с фазами. По 7ке любая паника кидается в 6" и от бегущего прядом паники нет.

Автор: Tiran 29.1.2007, 20:26

странно в 7-чном рульбуке мне показывали место, где перс на коляске участвует в поединке вместе с коляской... Хотелось бы ясности...

Автор: Mag_White 30.1.2007, 1:04

Дело не в лени и даже не в количестве раз прочтения. Все дело в том, чтобы правильно и однозначно понимать представленную информацию, чтобы корректно ее использовать, не создавая для себя лишнего преимущества за счет незнания оппонента.


Принеси, если она по 7 редакции т если есть возможность, ксерокопию, для перевода.

Автор: Mag_White 30.1.2007, 1:28

Причем тут наказание, когда речь идет об пользе как для человека так и для сообщества? И почему "Бред"? Хочешь сказать, что все твои идеи правильные? Не смеши)))


Людей не следует отделять, просто есть люди которые знают правила и которые их не знают

Далеко не факт. Если игрок не знает базовых правил, то сколько бы он не играл - он не узнает правила лучше - т.к. либо не прочел их, либо прочитал, но не все понял и играет с ошибками, которые по мере игр только накапливаются, и его ошибки передаются другим, и так далее транслируются в геометрической прогрессии.

Это не нормально, когда это становится массовым явлением и начинается клонирование ошибок

Для человека, который не знает английского языка, ссылка его на англоязычные FAQи, воспринимается им как посыл его на фак в прямом смысле))) Не надо возвышаться над другими игроками, которые не знают FAQов из-за языковых проблем. Правила и информация с английских сайтов должны быть доступны для всего игрового сообщества, а не только для полиглотов, которые делают себя "избранными" ссылаясь во время игры на разные FAQ, которые только они сами и знают. Информацией надо делиться. Если эта информация закрыта - то нет смысла ее использовать, зарабатывая незаслуженное преимущество во время игры и глумясь над новичком, который прочитал русскую книгу правил, но, как оказывается, не смог осилить англоязычные FAQи.

Автор: Quirr 30.1.2007, 9:21

2 Tiran - пока 7-я редакция массово до Урала не дошла, речь, как я понял, идёт о 6-ке... Если неправ - пусть меня поправят

2 Mag White - в отношении применения ФАКов к игре можно прийти к следующему компромиссу: во-первых, отпечатать их на английском и иметь под рукой в клубе или другом месте игры, во-вторых, перевести для тех, у кого с языком проблемы (но при этом всё равно иметь оригинал). Движение к этому уже есть. Весь вопрос, много ли энтузиастов, способных это сделать? Конечно, мы не на ВХОЛе, где с подобными предложениями действительно просто посылают учить албанский, но проблема остаётся. Плюс ещё то, что ФАКи периодически обновляются.
Что до ссылок на них на форуме - если для понимания недостаточно простого приведения цитаты (как я в принципе поступил пару постов назад), небольшой пункт можно переводить сразу подстрочником. В моём случае было лениво, поскольку вопрос задавал Ринат, с английским проблем не имеющий...
А относительно русских книг правил и армий - как думаешь, почему я терпеливо дожидаюсь пришествия толстой английской версии, хотя. как говорили в советские времена, "читаю со словарём"? И для игровой своей армии тоже буду брать первым английский вариант... Увы и ах, даже официальные переводы пока грешат такими ошибками (про седьмую промолчу, ибо не читал), что играть, пользуясь ими, становится неловко...

Автор: Tiran 30.1.2007, 10:42

2 Quirr

То что по 6-ке перс обязан слазить с коляски - это я знаю, в том то все и дело, что побывав в Перми на турнире я краем глаза зацепил 7-ку, у меня в памяти отложилось, что коляска теперь участвует в челлендже вместе с персом... Ермайн вроде бы 7-ку имеет, потому меня настораживает то, чот он говорит, что коляски в поединке не участвуют... Хочу ясности - для меня это принципиально...

Автор: Ermine 30.1.2007, 13:31

Тут я наверное не точен, ибо по семёрке этот раздел не смотрел, прочетаю и затвра отпишусь точно.
Мне это не критично, т.к. я это не использую, а Ринат вполне мог обратить на это внимание, т.к. постоянно этим играет.



Игрок не знающий правила сам неправ, т.к. даёт противнику преимущество. Игрок не знающий правила скорее всего не знает свою армию, и ещё хуже остальные армии, что опять же приводит к преимуществу противника. Правильность и однозначность не всегда заложены в правилах. Иногда приходится бросать дайс. Неопытный противник сам даст тебе все преимущества, а опытный не даст. И самому себе не создавать преимущества значит тупить и делать такие же ошибки что и оппонент. Эта часть не касается составления ростеров, а только непосредственно игрового процесса.



К сожалению она по 6-ке. Хотя последовательность хода по-моему не менялась.
Кое что ушло, но сама последовательность осталась таже.

Автор: mity 30.1.2007, 14:14

1) Всегда считал, лес, холм, дом, в отношение лоса бесконечно высокими. Т.е. через них не видно.
2) Если камнемет стреляет не в отряд , а то что находится за ним , это не чит и про это написано в книге правил и на гв сайте. Камнемет стреляет в направлении противника и все. В отношении с пушкой в тех же источниках четко написано, что стреляет она только в то что видит. И случайные огрехи в дистанции, для токо чтобы попасть в мага -чит .
4) надеюсь говорим про 7-ку. Отряд вышедший из-за края стола не может маршить и по отношению к стрельбе считается двигавшимся в этот ход.





по 7-ке.

2) дракон участвует в челендже вместе с героем на нем.
4) флаер летает на 20", кавалерия ходит , без марша.
1) флаера могут чарджить в лес , используя только свой наземный мув. чарджить без лоса в 7-ке можно, но надо иметь дополнительные условия, о которых разговор отдельный.



Ересь, сжечь

[




Смотрим книгу 7-ки , раздел чариотов или челенджа, там написано, что чариота теперь дерется вместе с героем в челендже

Автор: mity 30.1.2007, 14:26

Ну и наконец , конечно же фазы не поменялись.
А вот паника поменялась. Так же поменялись правила на тупость.
Изменений много и на первый взгляд не заметны. Если кто станет "счастливым" обладателем русской версии правил 7-ки. Скажу сразу , вся паника вызывается отрядом с Юнит стренжем 5 и более. ( в одном месте в русской версии это не указано) . Так же в разделе магии школы тени написано , про 3 (помойму спел) что он бьет всех в 24", не верьте , он бьет в 12".
Так же на 7-ю редакцию на гв сайте вывешенна эрата и есть факи на новых орков.
Тема очень правильная. Но имхо вопросам что делать если опонент пропустил фазу ,не место .

Автор: Ermine 30.1.2007, 15:39

Если человек хочет, то он осилит правила и без подгоняний, делать из хобби школу с домашними заданиями мне кажется перебором. Просто в клубе "Неофит " наблюдается острая нехватка опытных игроков. Ввиду чего и появляются многие проблемы.


Хорошо, я был немного категоричен и неточен. Смотри пояснения выше.



Непонятно, причём тут мои идеи, но тут ты на сто процентов прав - не все мои идеи правильные


Симптомное деление. Есть люди у котрых нормальная температура 36.6 и ненормальная 39. Это симптомы, а причины почему у людей высокая температура могут быть разные.


Это всё так когда нет опытных игроков. В магазине чаще всего играют двоё молодых и неопытных и это приводит к вышеуказанным симптомам. Когда я играл было достаточно игроков хорошо знающих правила, и даж моё плохое знание базовых правил меня не сгубило.


Не нормально, когда нет в обществе игроков хорошо и твёрдо знающих правила. Когда я только начинал играть, я тоже плохо знал правила и придумывал всякие глупости, но игры с Олегом Лазаревым, все мои порочные начинания рушили, Олег указывал мне на ошибки и я шёл искать ответы в рульбуке и армибуке, иногда приходилось лезть в инет. Со временем количество ошибок уменшалось, я думаю если бы в магазине почтоянно играли опытные игроки, то проблем с ростом ошибок было бы гораздо меньше.


Тут ты, наверное, прав и я возвышаюсь над другими. Но людям, которые не хотят учить английский или/и зарабатывать на ваху, но при этом хотят играть в ваху, я ничем помочь не могу. Не надо покупать армию за раз, можно и по блистеру в месяц, не надо читать бегло армибук, но вводную часть со словарём вполне осилить даже школьнику.
Не надо быстро и сразу, но по чуть-чуть надо. А если человек говорит я не знаю и ничего делать не буду для изменения ситуации, то это его проблемы. В ваху никто не гонит - это хобби. Сам захотел, сам пришёл и начал. В любом хобби надо учиться. Не хочешь - занимайся чем-нибудь другим.


Армибуки и рульбук доступны на обоих языках, правда на русском с неточностями. Direwolf FAQ и Errat'ы тоже в свободном доступе в инете. Если у тебя нет инета попроси у друзей. По-моему всё очень доступно и все кто хотел нашли всю информацию какую хотели. Те кто начинал этим заниматься в Ёбурге раньше, всё находили, притом, что в городе не было ветеранов, которых можно было спросить.


Если игрок чего-то не знает, то он сам себе враг. Тем более когда эта ситуация не меняется со временем и через 10 игр новичок так ничего и не узнал. А если меняется, то это не страшно и это преимущество скоро уйдёт.
Поясни фразу "зарабатывая незаслуженное преимущество во время игры".
Я правильно понимаю, что если прочитал рульбук, свой армибук. А также не поленился и осилил FAQ и армибуки всех остальных армий, то я "заработал незаслуженное преимущество во время игры".
И конкретно по слову "глумиться". Назови мне два имени - кто глумился и над чьим незнанием английского. У нас не 37-ой год, репрессий можно не бояться, если это такая страшная тайна, то можешь в личку. Только есть ощущение, что этих имён я так и не услышу. Сколько я раньше не играл надо мной никто не глумился и я не видел новичков над которыми глумились. Было бы интересно узнать.

Автор: mity 30.1.2007, 16:19

http://uk.games-workshop.com/news/errata/3/ --------Errata

Автор: Ermine 30.1.2007, 16:39

http://www.geocities.com/mi_whplayers/dwfaq.html

Автор: AdVoKaT 30.1.2007, 16:40

Зачем, этот пост?

Автор: Ermine 30.1.2007, 16:43

Это к разговору о доступности рессурсов.
Дана ссылка на последнюю эррату по 7-ке.
Неплохо было бы отвести отдельную тему под полезные ссылки по правилам.

Автор: mity 30.1.2007, 17:01

Для того , что бы знать правила той игры в которую мы все тут играем. Тогда не будут возникать подозрения , в мошенничестве, из-за того, что опонент знает правила лучше, и думает , что ты знаешь их так же. Вульфовые факи полезные, но теперь их надо , сильно фильтровать, потому что семерка многое поменяла. Например челендж с персонажем на колеснице.

Автор: Ermine 30.1.2007, 17:04

Там теперь идёт разделение факов по 6-ке и по 7-ке, просто по семёрке не все армии есть, но вроде правила рульбучные прокоментированы. А Quirr процитировал старые 6-ые факи.

Автор: mity 30.1.2007, 17:06

Ага

Автор: Quirr 30.1.2007, 17:46

О чём, собссно, и подписал внизу... Если бы изначально была речь о том, что "всё, ребята, про шестёрку забыли, кто ещё не вкурил - срочно затариваемся книгами и учим, учим, учим..."
Такого разделения вопросов не было. Я бы с удовольствием, кстати, подключился к переводу семёрочных ФАКов, но всё решают два обстоятельства - отсутствие времени и очень таксебешное знание албанского, из-за чего опять же тратится много времени на перевод банальностей.

Автор: Алмазный Бретонец 30.1.2007, 20:52

Предлагаю не отдаляться от темы. Все рассуждения отвлеченные и обстрактные будут вызывать подозрение во флуде. Обсуждать "А нафиг все это вообще нужно", "Бред это или не бред" тут не надо. Если так накипело, открывайте соответствующую тему в курилке и там обсуждайте. Ермайн, Адвокат - устное предупреждение.

Автор: Mag_White 31.1.2007, 2:01

Процесс переводов пошел. Скоро начнем выкладывать в эфир.