Версия для печати темы

Автор: Mag_White 30.1.2007, 3:46

Предлагаю в рамках "Кампании по борьбе ..." начать параллельную тему, под названием "Список распространенных читерских ходов, основанных на дырках в правилах и неправильных трактовках (умышленных и неумышленных). Суть - создадим список доказанных некорректных действий, за которые полагается "Удар Канделябром" - чтобы остановить поток читерства. Понимаю, что многие не захотят раскрывать свои профессиональные секреты, но тем не менее, рискну начать.

Если против вас пытаются проделать описанный ниже фокус - знайте, что против вас играет читер, который "ну очень хочет выиграть". Вы вправе остановить игру (или нет, решайте сами) и не портить себе настроение.


1. Стрельба из пушки (или камнемета). Хитрый артиллерист делает вид, что стреляет по ближайшему для стрельбы отряду (например, который в 15 дюймах от ствола пушки), но заявляет дистанцию, чтобы попасть в персонажа, который заведомо стоит намного дальше от отряда (в более чем 10 дюймов от целевого отряда, например, в 28 дюймах от ствола) и никак не виден для стрельбы, чтобы объвить его целью, но он стоит на линии стрельбы, если стрелять через скрывающий его отряд, и, т.о. заявив стрельбу по отряду, который видит арт-команда, но заявив завышенную дистанцию, хитрый артиллерист может попытаться "невзначай" убить героя. Вариант - стрельба в краешек отряда - не с целью пробить побольше рядов, а по отскоку убить героя. Таже самая история с камнеметом - когда с помощью манипулирования дистанцией, получается стрельба в того, кого не видишь.

(*Исключение - крысиная warp-lighting cannon, ибо у нее в самом кодексе разрешено стрелять в любую точку стола, т.к. адепт Сскрайра, обслуживающий ее благодаря варп-глазу - видит сквозь любое препятствие (кроме массивных стен и холмов), однако это обстоятельство не отменяет правило "Берегитесь, Милорд!")

Автор: Ermine 30.1.2007, 13:15

Хитрый артиллерист может стрелять в любой видимый отряд, не обязательно в ближайший.


Ключевые слова - НЕ ВИДЕН. Например, если пушка стоит на холме, то она может по 7-ке стрелять в любую цель, в том числе герою за отрядом. Опять же человек может стрелять в середину отряда и надеятся на 10. Так что тут всё не просто. И не всегда у вас получится доказать. Это чит для мастеров с отличным глазомером. Новички часто так ошибаются из-за плохого глазамера. Соразмеряйте уровень игрока и сложность чита.


С пушкой всё просто. Попросите хитрого артилериста переопределить модель в отряде, в которую он стреляет так, чтобы ядро в любом случае пролетало мимом героя. Если противник откажется - это не чит, но сильно снижает его спортивность и говорит о его желание выиграть используя не совсем честные приёмы.


Это пример фантастики. Я играл на многих турнирах, но ещё не разу не видел, чтоб у человека и на скаттере и на артиллерийском кубике выпадало то что надо для убийства героя. Если человек так прицелился и кинул кубики, что смог убить из камнемёта героя не стоящего в отряде, то он БОГ камнемётов.


При этом никто вам не мешает поступить как с обычной пушкой. Опять же все следствия будут как и с обычной пушкой, но это ИМХО. На вхоле обсуждался какой-то момент со стрельбой котрая не запрещена. Вывод был такой - ты можешь это сделать, но осадок останется.

Автор: Tiran 30.1.2007, 13:48

Так похоже на адвоката дьявола... Зачем оправдывать такое поведение ? ИМХО не понятно, независимо от новичковости поступка, что касается камнемета тут ты в корне не прав - камнеметом очень легко попасть в героя стоящего за отрядом сказав соответствующую его положению дистанцию, но указав целью отряд, так что герой будет на линии - я могу легко это проделать, обладая средним глазомером...

ИМХО Тут тема для фиксации читов, а не обсуждения их читерности...

Автор: Ermine 30.1.2007, 14:16

Я думаю, что из этого устроят банальное сжигание ведьм. Я был в магазине, видел как видут себя (оговорюсь сразу - некоторые) игроки и как ведут себя зрители. Мне стало немного не по себе.

Ринат, я с тобой согласен, просто пост изобиловал неточностями.
И если не сложно при вследующей встрече я поставлю отряд и героя, в 10-ти вариантах, а у тебя будет 10 попыток, и если ты хотя бы в 5-ти сделаешь, что обещал, то я с тобой полностью соглашусь и буду называть это мерзким читом. Это не подкол, я просто действительно такого раньше не видел и соответственно мне это кажется маловероятным.

Автор: mity 30.1.2007, 14:36

Камнемет, ( не пушка) стреляет в направлении видимой цели, это сказано в его описании . Он может стрелять за видимый отряд , чтобы попасть в тот отряд который не видно. И это не чит. Про стрельбу из камнеметов написано и на гв сайте и в книге .

Варп пушка видит и пролетает насквозь через все , за исключением терейна из камня ( холм и дом). Следовательно может стрелять куда ей захочется. это не чит, это доп правила этой пушки. такая же , как например обязательная реакция на чардж.

Автор: Quirr 30.1.2007, 16:22

ОК, будем считать, с камнемётами разобрались. Действительно (если, конечно, в семёрке опять чего-нибудь не изменили), катапульты могут стрелять в отряд за видимым вражеским, его закрывающим (в отличие от мортиры).
Если игрок хочет устроить охоту на героя таким образом, отказать ему на самом деле никто не вправе.

Автор: Tiran 31.1.2007, 7:11

Глупость, независимо от правил я могу иметь свое ИМХО, оно будет выглядеть следующим образом - это некорректно, хотя и правильно... Бред выцеливать перса, который отдельным отрядом не является по своей сути и находится за отрядом...

Автор: Шас'Эл 31.1.2007, 7:25

Собствеенно говоря об этом и идет речь. Т.е. о тех моментах которые формально не запрещены правилами игры, однако вкорне разрушают дух игры, когда при помощи таких читов ведется неспортивная игра. Как говорил Александр: "Господа, будьте джентельменами"!!!

Автор: Quirr 31.1.2007, 9:15

Имхо - это имхо. Никто не спорит с тем, что играть с человеком, старательно гоняющимся за твоими персонажами, очень скоро будет неинтересно. Если его это устраивает - ради бога.
А насчёт того, что персонаж не отряд - звиняйте...

Автор: mity 31.1.2007, 13:07

Когда я начинал играть в ваху, я задавал вопрос. Для меня была не понятна механника игры, как можно учитывать отряды противника , которые не видит не один из моих отрядов. Ты же учитываешь отряды скаутов , которых не видно. Ты можешь под такими юнитами закопать скорпа. Правила правилами, личный взглад на игру , дело иное. Мне например не нравиттся , когда мою магичку( женщину) хочет чарджить клин "Благородных" бретонцев. ( считаю это некорректным поведением )
Еще считаю, что поднимать скелетов где угодно , у вампиров-чит, вот кхемрия все правильно делает не больше базы отряда. Когда играешь с противником по одним правилам, некорректного поведения меньше. Ты знаешь, что он может сделать, он знает, что можешь сделать ты. Что ты поставишь человеку по спортивности , если он стрелял на турнире из камнемета по правилам, и при этом совершенно не знает твоих заморочек , насчет того, что корректно , а что нет? Он играет по правилам, он молодец...

Автор: Tiran 31.1.2007, 14:14

еще раз повторюсь - я играю не для удоволсьтвия противника, а для своего удовольствия, спортивнось - это изначально субъективная оценка, а значит мне все равно насколько задокументирована такая дырка в правилах, может она и красной нитью помечена, но моего мнения она не отменит... Ты сказал это по правилам - поздравляю, а я сказал, что тебе два за спортивность и буду это обосновывать... Стрелать из камнемета по одинокому персу - это все равно что бить по нему с помощью атомной бомбы... Камнемет - это оружие массового поражения, для этого он и задумывался...
Так что - это один из приемов, претендующих на "золотой канделябр" хочешь ты этого или нет

З.Ы. Как обосновывается стрельба из камнемета по не видимой цели я очень хорошо помню, из этой логики не вытекает, чот можно легко бить в одинокого перса... Если он на монстре или на лошади - легко, но одинокий перс, который имеет -1 на попадание, но легко выцеливается пушкой и камнеметом - это не правильно... Пускай тогда вводится правило о обязательно смещении камня по скаттеру - тогда я соглашусь с этим правилом...

Все выше ИМХО с которым вы не обязаны соглашаться, но за которое получите два за спортивность...

Автор: mity 31.1.2007, 14:23

Автор: Ermine 31.1.2007, 14:31

1. Мне кажется, что это пора переносить в сливочную, но так как модеры пока спят, то отпишусь здесь.

Твое мнение есть творе мнение. А модераторы не спят. Первый плюс пошел.
2. Мне позиция Мити ближе. Если человек играет по правилам, хоть они мне кажутся не очень спортивными/правильными это его выбор и понижать за это спортивность мне кажется неправильным. В турнирной жизни был такой пример - я человека обыграл по правилам, а он мне 1 за спорт вкатал, хотя никаких гадостей я осбо не делал и на 1 это никак не тянуло. Такой произвол со спортивностью мне кажется большим перебором, чем стрельба из камнемёта по персу за отрядом. Стрельба хотя бы обоснована в правилах, а оценка за спортивность обосновывается только взглядом на мир игрока.

3. Ринат, я играю, чтобы обоим игрокам было интересно. И если человек играет прямо таки в своё удовльствие (а за тобой я этого почему то не замечал сыграв 2 игры, хоть ты так и говоришь), то он может мне ставить 1 за спорт вначале игры, даже до деплоя. Спорт сугубо личное ощущение, но оно должно опираться на правила. Тебе не нравиться стрелять из камнемёта по персам, я сейчас начну перечислять, что мне не нравиться в других армиях, например, всякие спецфишки с выцеливанием персов (Империя, орки). Камнемёт не более читерская вещь, даже с возможностью по ПРАВИЛАМ стрелять в персов за отрядом, чем всякие хохландки и заклы бьющие в любого перца. У гномов есть руна, которая любой отряд на поле может порадовать D6 или 2D6 ударов с 4-ой силой. И никто не кричит, что это чит и канделябр. Мне кажется, что личные предпочтения и отношение к отдельным предметам/вра. машинам/заклам/ не должно выливаться в понижение оценки спортивности противнику.
И заметьте, я не говорю, что стрелять из камнемёта по персу за отрядом хорошо, но спортивность за это понижать тоже перебор.

Автор: mity 31.1.2007, 14:38

Я считаю наковальню читом , использование её в целях "долбилки", недостойно настоящего коротышки.

Тема вечная, манч не манч, чит не чит, спортивно не спортивно.

Правильное дело разбирать правила, что можно делать, чего нельзя по правилам. А вопросы, что кому нравится.... , У каждого свой вархаммер, свой взгляд на него.

Автор: haski 31.1.2007, 14:40

Есть в WH персонажи достоийные того, что бы по ним зарядили атомной бомбой. Я например из своего камнемета не редко пытаюсь пришибить какогонибудь одинокого мага. Правда чаще всего находятся цели побольше и подостойнее.

Автор: Tiran 31.1.2007, 14:56

Не вижу логики, если по твоему это не хорошо, тогда почему это спортивно ?

Играл почти год от двух катапульт, они предназначены для массового уничтожения противника по своей сути, стрелять по одинокому персу, да еще и не видному - моветон... Я понимаю почему тебе хочется отстоять свое мнение - тебе еще таким камнеметом играть и играть, а на поле может разная ситуация сложится, но не надо пытаться меня переубедить, пока аргументов о игре по правилам недостаточно... Нигде в правилах прямым образом не указана валидность такого поведения, а трактовка правил - это как пресловутое дышло из народной поговорки...

Что касается удовольствия от процесса, думаю есть аналогия которую все хорошо помнят - где не надо заботится об удовольствии партнера от этого игра превращается в фарс - давайте каждый будет заботится о себе и в итоге получится достойная игра - а не играть в поддавки, где на лицах фальшивые мины и бредовые уступки - от такого поведения честно говоря тошнит...

Автор: mity 31.1.2007, 15:02

ээээ, если опонент слабее меня , хуже знает правила и т.п. Я ему подсказываю и нередко на ход вперед . Никто не призывает играть в поддавки.

Автор: Tiran 31.1.2007, 15:12

Речь про удовольствие от процесса, если ты стремишься прежде всего доставить радость сопернику - исчезает соревновательность как таковая... По крайней мере как я это понимаю...

Автор: Grimly 31.1.2007, 15:14

В том-то и проблема, что на официальном сайте было официальное разъяснение про вар-машины. (в 6-ке. чичас не знаю.)
И там четко РАЗРЕШАЛОСЬ стрелять катой по невидимой цели. Эту распечатку я ношу на каждую игру. И уже устал показывать.

Автор: Ermine 31.1.2007, 15:18

Логика такова - Если правилами это разрешено, почему это неспортивно? Уходя в абсурд - мне не нравится когда меня чарджат, все кто меня чарджат получат 2 за спорт, хотя это и разрешено правилами и никто меня не переубедит. Это доведение ситуации до абсурда, но мне кажется чт так повышается наглядность.


Ринат, это слабый аргумент. Если я два года играл орлами только как маршблокерами, это не значит, что у них нет других функций и применений. И то что другие используют орлов по другому не делает их читерами.


Э-э-э, Ринат, ты помнишь, что я за хаев играю?..
За аргументами, если надо можно и в книжку слазить, только зачем?


Хм, тоже слабый аргумент, т.к. если что-то в правилах не указано, то и я трактую и ты трактуешь, и непонятно почему твоя трактовка лучше.

Ринат, странное у тебя понимание игры. Мне иногда кажется, что мы говорим совершенно о разном.
Можно вспомнить статью и ВД про слееров и виверну. На мой взгляд, если ты играешь с человеком нацеленным на победу, то ничего зазорного в применение всяких хитростей, тем более если противник их применяет. А если играешь с Gravestone'ом, то будет сшибка двух паровозов в независимости от того, хочешь ты этого или нет. И будет честное рубилово с тремя киллинг блоу и вундой сверху по лорду. Если ты играешь как хочешь, а человек отплёвывается после игры с тобой, то ты можешь продолжать так делать и искать людей, таких же как ты. А можешь с павером играть в павер, а с плюшем в плюш. Это всегда твой выбор и последствия этого выбора всегда с тобой.


Прочитал следующий пост. Радость сопернику в ущерб себе никто не стремится доставить, но и корёжить соперника ради себя тоже не прикольно.


Я могу глючить, но жена читавшая про камнемёты в семёрке вроде бы говорила, что теперь камнемёты не могут стрелять в отряды закрытые союзниками или отрядами соперника. Вечером посмотрю и процитирую.

Автор: Tiran 31.1.2007, 15:21

а мотивацию такого поведения вспомнишь ? Дословно ? Насколько я помню - там говорится о том, что где за вражескими отрядами маячат еще какие то отряды и ты бьешь практически наугад... Ладно - отряд отрядом, но одинокий перс - это шанс один на миллион... Там же не сказано прямо - одиночный перс легко выцеливается катой, если он не виден...

2 Ермайн

расценивай все выше сказанное как тебе будет угодно, я лишь высказываю свое мнение, оно на 100% субъективно и не претендует на истину в последней инстанции... Каждый в Вахе ищет что-то свое... В любом случае это война, хоть и игрушечная и не вижу почему я должен играть в войну ради удовольствия соперника...

Автор: Ermine 31.1.2007, 15:39

Как ни странно, но я тоже высказываю своё ИМХО. И тоже не претендую на истину в последней инстанции...


И с этим я согласен.


И это никто по-моему не оспаривает.

А теперь, внимание, вопрос: Если мы с тобой говорим про одно и тоже, то почему возникает столько непоняток, и иногда кажется, что мы стоим на совершенно разных позициях? Может мы на разных языках говорим?

Автор: Tiran 31.1.2007, 15:47

Непонятка только одна - я считаю, что выцеливание - это не спортивно, ты пытаешься доказать обратное - причина в этом, а не в образе мышления... Нельзя из частного суждения получить общее суждения - это распространенная ошибка в логике, как науке... Если ты ее проходил, то должен вспомнить о чем я толкую...

Автор: mity 31.1.2007, 16:00

Посмотрев 7-ку , придраться к словам можно.
Имея описания стрельбы камнемета с ГВ сайта ( которых там сейчас уже нет или я их там просто не нашел). Можно пытаться играть как играли раньше, стрелять в направлении видимой цели, с возможностью стрельбы за/перед ней. А можно упереться в текст 7-ки, где написано, что цель должна быть видна.

Автор: Алмазный Бретонец 31.1.2007, 16:00

Настойчивая просьба писать по теме, а не обстрактное: "ну ващее..." и "а типа что такое чит в философском понимании". для этих занимательных тем откройте тему в курилке. Тут давайте обсуждать конкретные случаи, а не разводить философию.

Автор: Ermine 31.1.2007, 16:39

Да прости меня суровый АБ.
Да простит меня суровый Саша.

К мыслям о Канделябрах. Взято из дневника одного из пользователей.

Какие камнемёты, какие наковальни. Пока есть игроки так думающие можно смело творить на столе всё что угодно. По-моему лучше стрелять камнемётом по одинокому персу, чем делать такую роспись и "пользоваться оправданным преимуществом". ИМХО.

Автор: mity 31.1.2007, 16:45

не указанно, что надо брать еще 5 скролов.

Автор: Tiran 31.1.2007, 16:45

насколько я помню, канделябр полагается не за роспись, а за поведение... Роспись может быть паверной, т.е. основанной на максимально сильных комбинациях чаще всего не укладывающихся в общую тему, но павер - это отдельная тема...

ИМХО сначала надо договориться о терминах и общих понятиях, иначе мы еще не мало копий поломаем на этом...

Автор: mity 31.1.2007, 16:46

Кстати на моей памяти ни один скраер в России не выиграл ни один большой турнир.

Автор: Tiran 31.1.2007, 16:50

хмм, а ведь ты прав Значит этому есть логическое объяснение Помнится в свое время кого только не ругали, и хаос и лизардов и дарков и томбов, а турниры втихую выигрывала Сильвания

Автор: Ermine 31.1.2007, 16:55

Приношу свои извинения Мите и Ринату за некоректность в высказывание. Просто когда увидел этот совет тихо офигел и сполз по стулу. Безусловно, поиск дыр и паверный ростер вещи разные, только я не понимаю, если тебе не важно выиграешь ты или проиграешь зачем делать такую роспись, а если важно, то мне кажется человек всё равно придёт к поиску дырок, армия не всё делает за тебя. А самый простой путь это самый паверный ростер, который нашёл (из серии " который будет всех рвать и пялить" - цитата с другого форума) и золотой канделябр как самое простое достижение преимущества над противником непосредственно на поле.
А про то что этот ростер не выигрывает турниры - мне кажется потому что его обладатель не подключает мозг при игре, а остальным приходиться думать как играть. В итоге противник знает пару тройку связок в своей армии для борьбы с магами\пулемётами\джезайлами, а скраеровец может только тупо кастить\стрелять\стоять на месте.

Автор: Tiran 31.1.2007, 20:19

Мне на ум приходит, что это зависит не от того, что скрайром играют тупые манчкины, которые и играть то толком не умеют, нет... Скорее всего это связано с тем, что ростер не особо гибкий, как правило тактика его проста - стоишь и стреляешь, т.е. кубы ставятся во главу угла - преимущества тактического как такового нет, опять таки большинство здравых организаторов стараются фиксить такие ростера, потому как иначе из игры выпадает одна из самых зрелищных и значимых фаз - СС, а без него ИМХО вархаммер превращается в скучную проверку статистики...

Частенько бывает, что новички быстро разочаровываются в стандартных паверных расписках, все таки даже для игры мощными отрядами необходим некоторый опыт, даже кхорнитские рыцари, атакованные во фланг коробкой гоблоты побегут по КР, так что прослойка нужна всегда, но высший пилотаж конечно добиться своими отрядами на поле боя паверности, которой они изначально не имели, т.е. использовать их максимально эффективно - это сложно и интересно...

З.Ы. Сорри за офф-топ, но думаю кому-нить эти рассуждения покажутся интересными...

Автор: Mag_White 1.2.2007, 1:09

Давайте все таки резюмирем все вышесказанное и примем к сведению. Что же все таки по камнемету? Я так понял мнения разделились. Давайте согласимся, что по 6-ой редакции так стрелять из камнемета можно было только из-за наличия эрраты по этому вопросу. Что же сейчас? С переходом на 7-рку?
Подскажите страницу правил по 7-ке где есть запрет на такое выцеливание? Это важно, как для игроков, так и для организаторов турниров.


====================
А потом сразу перейдем к обсуждению следующего чита.

Автор: Ermine 1.2.2007, 12:36

Посмотрел про челендж.
В челендж дерётся монстр, просто лошадь и ездовые животные от колесницы, но не крюманы. И импакты идут в отряд, если герой не одиноко стоял в поле.
Про камнемёт.
В семёрке (в русской книге правил) чётко прописано, что камнемёт может стрелять только в ту цель которую он видит.
Так что типа по семёрке выцеливать персов за отрядом совсем чит.

Автор: Quirr 1.2.2007, 12:53

Блин, остро ощущается нехватка книги в широком доступе... Пока хотя бы у нескольких человек на город не будет - очень тяжело обсуждать радикально изменённые пункты. И лучше, конечно, всё-таки по английской...

Автор: Алмазный Бретонец 2.2.2007, 13:45

Возвращаясь к основной теме.
А именно: линейка (рулетка, смешные стартеровские палочки). Когда ее можно пускать в ход, а когда нельзя?
1. чарджи - на глазок тут однозначный конделябр, если сперва меряется, потом чардж.
2. мув? - как корректней его определить? поставить на столе точку, а потом уже к ней двигать по линейку, или взять линейку, елозить ею по столу и говорить - вот, мол сюда на столько.. блин, не достаю.. тогда сюда на столько...
3. направление - распространенный чит, кстати. берем линейку, указываем направление, но берем ее делениями вверх и все прекрасно видим.
4. стельба. сперва те орудия, дальность стрельбы которых определяется на глазок (пушки, камнеметы), а потом все остальное.
5. магия - когда происходит замер? - насколько помню - указываем цель ,кастуем, потом дистанция, потом диспел. поправьте, а то недавно видел в страшном сне - скастовал, отдеспелили, но дистанции не хватило. а диспел кубы? ты их уже использовал...
бр.... Что-то пропустил? Давайте четко определим...

Автор: Quirr 2.2.2007, 13:53

мнэ... вроде по-старому так и было с магией - один обругался матерным заклом, другой отдиспелил. а потом выясняется, что и так бы не дошло... Если нет или новая редакция что-то изменила - просим источники...
А с указанием направления линейкой - блин, этой же линейкой и по рукам тогда...

Автор: mity 2.2.2007, 18:45

Самое забавное, но самое неспортивное поведение игрока , я встретил на АЙсе. Заключалось оно в том, что опанент мерял в начале своего мува , дистанцию до моих отрядов. У моей армии чардж в основном был 10". У него были скинки, которые смотрели, если до моих отрядов было меньше 4-Х" , то скинки/саламандры, отходили больше 6-ти " и не стреляли, если было больше 4", то отходили на 6" и стреляли.

1 обьявляем все обычные чарджи, потом мереем. Френзя отдельно.
2 Ничего не запрещено, но осадок остается. Тут надо смотреть по ситуации, если человек хочет флаером рядом с камнеметом посмотреть "долетает" ли до отряда противника, а потом никуда не летит и стеляет из камнемета с подозрительной "меткостью" , стоит задуматься. А если видно, что человек хотел залететь , за твой отряд для марш блока, но после того как померял возможный полет/движение, понял , что не уйдет из лоса, не идет в это место. Тут +- можно сглотнуть. но все равно не очень весело.
Для меня самое правильное , когда игрок выбирает направление, мерит максимально возможное продвижение, ставит туда кубик, а дальше передвигает отряд меньше либо по максим. до этой отметки.
3 направление указывать прошу без линейки , хотя есть случаи , когда без нее не обойтись, например для определения лоса, (отряд блокирует лос ) . Но это очень редко, обычно видно, читят или нет.
5. кастуем спел, диспелим. если спел прошел, мерим, если не прошел , не мерим
6. конечно пропустил...
При деплое, нельзя мерить, ничего кроме границы зоны деплоя. Ни каких там, будет ли отряд в зоне генерала, дойдет ли пушка за один ход до холма, и т.п. вещи.

Автор: Алмазный Бретонец 3.2.2007, 11:13

2 Митя: спасибо. но поячсни по пункту 5. То есть - сперва спел, потом диспеЛ, потом замер расстояния? а если расстояния не хватило то диспел считается легальным? то есть кубы не возвращаются ввиду нелегальности цели? есть в этом логика, согласен, но опять же повод для чита, как объявление чарджа от края стола на пушку скавенов, стоящую на другом крае... а если кастуют намеренно на нелегальную дистанцию?

Автор: Tiran 3.2.2007, 11:33

Для того, чтобы оценить легальность диспела у тебя есть свой собственный глазомер, если ты видишь, что дистанции для сотворения заклинания недостаточно и отказываешься диспелить, а потом оказывается, что хватало в самый раз - значит ты сам себе злая кукушка...

Опять же не будет лишнего замера, если вдруг кто-то хочет узнать расстояние...

Автор: mity 5.2.2007, 13:27

Я кастую мислу на 5+ в твой отряд. Выкидываю 7. Ты смотришь , .... ага дистанции на глаз хватает. Решаешь диспелить. Кидаешь 8 . Все отлично . на этом для этого спела все закончилось . Я не могу померить дистанцию задиспеленного спела .

А еще я считаю , что когда стреляют из пушки/камнемета , то сначала заявляют дистанцию, потом кидают купики , и только потом мерят дистанцию. НО если выпал мисфаер, то дистанцию не мерят.

Автор: Tiran 5.2.2007, 19:25

Это уже тонкости, ИМХО за это канделябр не положен...

Разве что в исключитльных случаях...

Автор: Anatoliy 6.2.2007, 12:50

Коллеги! Прошу пояснить, считаете ли Вы читерством следующие действия. Когда я хочу походить Орлом, я практически всегда откладываю на рулетке 20 дюймов и прикладываю её к Орлу. Этот замер расстояния практически никак нельзя использовать для других подразделений - чарджи к этому моменту уже заявлены и атакующие подразделения передвинуты, пушек и камнеметов у меня нет, а для магов важна дистанция 24 дюйма и они редко оказываются недалеко от Орла. Но вот для перемещения самого Орла замер очень важен. Орла всегда можно послать в разные стороны, и, честно говоря, даже с направлением я часто определяюсь уже после замера дистанции, точно зная что Орлу хватит дистанции долететь и встать так как мне нужно (например вне зоны видимости отряда противника). Читерство ли это или всеже нет?

Автор: mity 6.2.2007, 16:21

Если ты будешь раз 10-ть примерять 20" к орлу думая , куда ему лететь, многие могут напрягаться, но имхо определить зону полета орла , подумать и передвинуть его куда надо, это нормуль. Напрягает если ты меришь полет орла , так чтобы встать в 8" от противника, заблочить ему марш. Смотришь, ага до противника 17", так мы летим на 9" ....
Или смотришь , ага до терадонова 15" отлетим от них на 6" , чтобы между нами было 21" . Вот такие приколы Имхо некрасивы, но не более того.

Автор: Алмазный Бретонец 6.2.2007, 16:30

Ну.. Я сторонник болеее жесткого решения - все же сперва определить направление и заявить дистанцию, а потом двигать по линейке. А если неправильно рассчитал и подставил под удар - твоя беда. Это я на основе игрой вертолетом считаю...

Автор: der Ungeheuer 6.2.2007, 17:00

согласен

Автор: mity 6.2.2007, 17:52

очень много говорить придется .
Этот отряд туда, этот сюда. Когда про жизнь то говорить?

Автор: Quirr 6.2.2007, 18:48

Абсолютно согласен с АБ. Не так уж много на поле бывает отрядов, чтобы для каждого в соответствующую фазу не заявлять выполняемые действия и их объекты. В конце концов, это правилами предписано для большинства случаев - заявлять, а потом мерять. А то с орла начнётся, а выльется опять же в "миллиметровке" и получасовому расчёту, куда подвинуть какой отряд... на то и есть глазомер и доля риска.
Можно, конечно, в читерство это не вписывать - но порицанию подлежит.

Автор: mity 6.2.2007, 19:26

стрельба из пушки : иголка в начале, иголка в конце, между ними нитка

Автор: Tiran 8.2.2007, 12:18

ИМХО с канделябром такое поведение не имеет ничего общего...

Автор: Mag_White 8.2.2007, 22:13

Я думаю, что это не совсем читерство, в том плане, что это логично, что твой орел летит на 20 дюймов и желает встать вне зоны видимости отряда. Нет смысла надеяться, что оппонент специально подставит такой юнит под бездумный слив. Просто во время этого действия, надо как-то удостовериться обоим, что орел всяко-разно вне зоны видимости, обычно я слышал "Я ставлю орла сюда, и вот эти отряды его не видят, но вот этот видит". Но все равно, должны быть визуальные основания, что орлу мува хватит с большим запасом. Иногда соперник сам предупреждает - поставишь сюда, здесь его будет видеть вот этот стреляющий юнит..." Если соперник адекватный, он не придаст особого значения тому, действительно ли твоего орла не видно за отрядом, но будь готов, что окажется, что "с его точки зрения и его глазами" окажется что его отряд видит у твоего орла 1мм подставки и все такое.

Вот случай про откровенные замеры. Откуда это вообще у нас пошло?

Играл против армии Бретонии. Бретонский игрок в свой ход делает следующее: на рулетке отмеряет и стопорит защелкой 16 дюймов. Кладет рулетку так, чтобы она лежала на столе, касаясь подставки его отряда. Далее передвигает отряд на энное расстояние, вдоль лежащей на столе линейке. В первый раунд - я ничего читерского не заметил в таком действии, но вот во втором.... Когда прикладывая рулетку, вытянутую на 16 мм (вроде все честно - якобы чтобы дальше этого расстояния не сходить), он свободным концом откровенно упирается в мой отряд, по тихому оценивает дистанцию и идет на такой мув, чтобы остаться вне зоны моей атаки. Вот это ЧИТ. Ну а если не чит, то ноль за спортивность.

Автор: mity 9.2.2007, 14:17

не чит , а плохая спортивность.

Автор: Алмазный Бретонец 9.2.2007, 15:38

Ладно... С замерами и линейками примерно разобрались.. Переходим к другому - каковы читерства при кидании кубов?

Автор: Грешник 9.2.2007, 22:30

Теликинез

флуд. плюс.

Автор: Tiran 10.2.2007, 15:59

то есть канделябр, о чем и речь в этой теме... Если вас интересуют дырки в правилах, ИМХО нужно создавать другую тему...


Самый известный для меня вариант - когда человек кидает кубы предварительно не сказав что он сейчас отыгрывает и для чего это делает... Яркий пример может быть в хтх, когда бьют герои и обычные бойцы... можно сказать что я кинул три кубика за героя, а можно сказать что за бойцов... где что не известно - это не хорошо... так же могут наколоть с цветом кубиков... черные за это, красные за это... после броска - ой я перепутал...

Автор: Mag_White 13.2.2007, 2:18

Тут также следует сказать о качестве используемых кубиков. Например, некрасиво играть кубиками, на которых плохо видно зерна, например, серия сувенирных прозрачно-стеклянных кубиков. Также, раздражает использование большого количества самых разно-форматных кубиков... (Речь не идет о разноцветных кубиков одного размера и типа - я имею в виду сборную "солянку" всяких непонятно откуда подобранных кубиков и того, что их напоминает)

Автор: haski 16.2.2007, 14:04

А вот еще вопрос возник.
Корректно ли ставить окопанную вар-машину в лес, дабы обезопасить ее от летунов?

Автор: mity 16.2.2007, 15:35

Почему нет?... нормально...

Использавание правила полета не чит же... Так и защита от полета тоже не чит... Тем более что лес для флаеров не импасибл терейн. Если захотят пусть заходят...

Это из серии чит ли прятать отряды в дома против алл кавалерия армии? Кто заставлял твоего противника брать только кавалерию, которая не может зайти в дома?

Автор: Quirr 16.2.2007, 18:20

Ну, в принципе, если человек приходит играть в прятки, а не в сражение - почему нет...
Представил себе реальную катапульту, поставленную в лесу. Жесть.

Итог имхо - канделябра недостойно, но и респекта не заслуживает.

Автор: Tiran 16.2.2007, 22:44

если имеется ввиду опушка леса и стреломет или пушка ИМХО - ничего противоестественного... То же самое могу сказать про вершину холма, который с одной стороны импасибл террейн или в сложный террейн - кроме озер или болот...

Автор: virus 17.2.2007, 10:57

если болото и озеро не глубокое то и туда можно поставить, да и в лес нормально главное просеку под полет ядра проделать, а еще можно в скалу вмонтировать тогда точно никто не доберется.

ЗЫ тока прочитал предложения про скалу уже поступали))

Автор: Tiran 17.2.2007, 13:34

Господа хватит уходить от темы... Не достойно это канделябра... как не крутите... Правилами это не запрещено, здравым смыслом тоже...

Автор: Алмазный Бретонец 23.2.2007, 22:40

Так.. Вот тут проблема...
Говорили с Вадимом и он высказался, что не видит ничего зазорного в выцеливании из техники чаров. Довод Вадима: "Ведь если он доедет, то он меня порвет. Поэтому я должен его отстрелить". И все...
Просьба: подумать сформулировать доводы за аргумсент: "выцеливание чаров есть плохо"

Автор: Tiran 23.2.2007, 23:07

Если это про сороковник - там есть специальное правило про индепов, их нельзя выцеливать, если про фб - по новой редакции персонажа если он не в отряде можно выцеливать везде...

Автор: Алмазный Бретонец 23.2.2007, 23:29

фб. перс в коробке

Автор: Tiran 24.2.2007, 0:01

для таких случаев существует "осторожно, сэр" - все по честному...

Автор: Mag_White 24.2.2007, 0:52

Формально - все чисто. Правила не запрещают. Действительно - когда у соперника одно "полосующее" орудие, шанс бросить "локаут" - очень высок, поэтому никто из владельцев одного орудия на армию этот трюк практически не использует. Но когда у тебя несколько орудий (у ган-лайнеров их по максимуму), соответственно, становится привлекательным воспользоваться выцеливанием, ибо шанс, что соперник не кинет локаут, и вражеский герой огребет ядро и сдохнет - существенно повышается до критического, и становится возможным убить героя (или даже генерала) выстрелом на первом ходу. Кроме того, если у тебя в первом ряду стоит не один персонаж - соблазн лупануть ядром в героя еще выше. Но тут уж не попишешь - сама тактика ганлайна диктует такое поведение - всеми возможными (доступными) методами нанести дистанционный урон и кого волнует, что при этом герой вражеский погибнет? Наоборот, хорошо! Однако. Как показывает практика, по твоим персонажам, идущим в отрядах, стреляют только жесткие ган-лайнеры. Обычно только против таких оппонентов можно ожидать такой "фичи", но когда согласился играть против ган-лайна, тут надо быть готовым, что оппонент применит этот трюк и заранее к этому морально быть готовым. В общем, если видишь, что все пошло не так, то чтобы не расстраиваться, лучше просто отказаться от игры, например, сдаться на первом ходу и сказать спасибо за игру. Переписать ростер - заточить его против ганлайна и отомстить)))))) Тяжело подобрать ключик к раскалупыванию ган-лайна, и даже после того, как все написано, многое будет зависеть от "прухи" на кубиках. При игре против ган-лайнера, если это не соревнования, нужно затачивать ростер и брать в союзники "террейн" - на бильярдном столе - шансов будет ноль.
Мое мнение - жесткий ганлайн - воспитывает злость, но "на войне как на войне".
За исключением того, что ты имеешь право выбора соперника.

Автор: Tiran 24.2.2007, 1:32

если по теме - это не "канделябр" точно, другое дело, если скажем выцеливают героя заведомо лишенного осторожно сэр - вот это уже обидно... Например в расчете боевых машин или в отряде из 5 моделей вместе с героем...

Автор: Mag_White 24.2.2007, 1:43

Я ж говорю - ган-лайн взращивает в человеке зло)))
Это не канделябр. Но новичкам не советуем пробовать играть против ган-лайна))))
Да и старикам с незаточенным ростером тоже ловить нечего)))))
А если серьезно - то запретить ган-лайн нельзя, но можно научить играть против ган-лайна. 2АБ: может открыть параллельную тему с названием "Как играть против ган-лайна"?

Автор: Алмазный Бретонец 24.2.2007, 12:49

2 Саша: там будет следующий текст: как бороться с ганлайном? ответ: оллскримишем или фуллкавом. Посему смысла нет...

Автор: Tiran 24.2.2007, 13:34

Ерунда - надо просто выбирать себе армией ТК и не будет у Вас проблем с ганлайном, 2 скорпа, 2 отряда кэрионов, на первый ход - -2 пушки, на второй ход еще -2, а дальше вообще веселье

Автор: Mag_White 24.2.2007, 20:18

Гномы в ганлайн берут какую-то спец-руну и становятся анбрейкыбылами. Скорп может застрять хода на 3. Дальше будут выцеливать иерофанта. Четырьмя кубиками не дадут воскрешаться. Гномий ган-лайнна 1000 очков все равно зло. Вертолет с огненными атаками здорово нагадит.

У меня получилось пока только бретонским клином с паровозом из 15+2 (паладин и бсб), с вардой на 4+, со знаменем (анти стендэндшут), 6 пегасами и 14 лучниками. Это на 1000 очков.

Автор: Tiran 24.2.2007, 20:29

Ты сам то в этот бред веришь ? Или это чистая теория ? Я тебе могу с практической точки зрения описать что будет с гномьим ганлайном, если я против него заточусь, Гримли соврать не даст...

Автор: Mag_White 24.2.2007, 20:48

В твоем ответе 2 ключевых слова - "бред" и "заточусь". На самом деле заточенные против ган-лайна расписки выглядят бредовыми)))))) с т.з. нормальной игры.

Автор: Tiran 24.2.2007, 21:16

На турнирах половина армий - ганлайны (империя, гномы, эльфы), четверть ХМ и четверть комбатные, так что такой вариант не выглядит бредовым поверь мне...

Обычно в расписке у меня два скорпа, кэррионы или сварма... Они гарантировано съедают половину вармашин противника (применительно к гномам), остальные вармашины остаются в игре только в том случае, если есть цели поважнее...

ТК - это армия, которая может обуть любой ганлайн, при желании... Не хочешь - можешь не верить...

Автор: Gravestone 27.2.2007, 15:53

Да-а-а, плохо.... плохо мы еще воспитываем нашу молодежь (с) товарищ Саахов.

Автор: Tiran 27.2.2007, 19:31

Сколько не называй гнилой апельсин - свежим, свежести это ему не добавит, а так можно рубить правду матку в лицо

Автор: Zandr 17.5.2007, 14:34

А вот реальная ситуация (канделябром?):
LoS пушке буквально в дюйме-двух от ствола перекрывает свой отряд а она при этом еще и стреляет, как??? По правилам целью для пушки может быть только ВИДИМАЯ (1) модель ПРОТИВНИКА(2)

то есть а) целью может быть ТОЛЬКО модель противника (не своя, не точка на карте)? или точка на карте может?
если да то у пушки просто нет вообще никакой возможной цели в этот ход и тут уже завышенное в разы расстояние даже спорным решением назвать нельзя ТАК НЕЛЬЗЯ И ВСЕ ТУТ
я прав?

Автор: Gravestone 17.5.2007, 14:41

Безусловно так нельзя... в твоем случае пушка может стрелять только в Лардж Таргеты.

Автор: Zandr 17.5.2007, 15:11

спасибо

все таки еще хотел бы уточнить может целью пушки быть точка на поле боя, лтбо ТОЛЬКО модель противника (важно когда пытаютса выцелить за террейном, если точка целью быть не может то выцелить за террейном будет нереально, если самому не подставить перед терейном "промежуточную цель")

Автор: Gravestone 17.5.2007, 15:24

Если верить английскому рульбуку, то по правилам для пушки/камнемета нужно указать какая видимая модель будет целью. Пушка, равно как и камнемет, не умеют стрелять в точку на столе, всегда нужна цель.

Так что... канделябром!

Автор: Tiran 18.5.2007, 10:50

насколько я помню указывается не точка, а направление, потом говорится дистанция и определеяется доскок... Так что ни о какой точке речи идти не может...

Автор: Ermine 18.5.2007, 10:57

Пушка должна обьявлять выстрел в модель, видимую для неё. Далее можно только играть с дистанцией. Никаких стрелять через холм (лес), и/или в направление героя, который спрятался за двумя отрядами, быть не может.

Автор: Myxa 18.5.2007, 22:11

Цука, не люблю Бретонца (прости меня грешного ) но вот если бы все играли так:

было бы красиво и приятно играть:

2 АБ: на счет выцеливания перса в коробке - по правилам можно, но если противник расстраевается ИМХО пусть не кидает беригитесь сэр, будем считать прошел автоматом меня устроит...

Автор: Tiran 18.5.2007, 23:32

ну положим в свете новой редакции можно легко выцеливать одиночные модели, если ты их видишь, так что не правда ваша... если его видят - не важно за сколькью отрядами он стоит...

Автор: Ermine 19.5.2007, 0:16

Ну, кто как прячет. Я вот например прячу так, чтоб не видно было А вообще имелось ввиду ситуация, когда на прямой линии между пушкой и героем стоит два отряда явно более широкие чем герой, и соответственно его не видно.

Автор: Tiran 19.5.2007, 10:04

пушки ставят обычно на холмы - имей ввиду...

Автор: Ermine 20.3.2009, 14:01

http://www.warhammer-online.ru/forums/index.php?showtopic=33671
Обсуждение этичности разрегшённых правилами действий.
Есть ценные мысли. А так же флуд, и немного юмора