[X] Что в чате

[Волчок]

Вот нашел правила, на первый взгляд вроде ничего. Мне интересны стали даже не сами оригинальные правила, а дополнение по самураям (см.вложение). Может кто заинтересуется, тем более что самураев собрать - проще простого (три набора Звезды + фирма RedBox представляет целый ряд наборов на данную тематику... пару-тройку коробок я даже в магазине на 8 Марта видел)?

[Хаски]

Речь идет про "Яровто Испанцев", я правильно понимаю? просто с работы ПДФки не открываются, не могу посмотреть.

[Волчок]

Речь идет про "Яровто Испанцев", я правильно понимаю? просто с работы ПДФки не открываются, не могу посмотреть.

Нет, те правила "Spanish Fury" называются, а тут просто Фьюри)))

[Хаски]

А не в ПДФ есть по ним инфа? или может здесь в рации обзорчик?

[von Lossew]

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...page&pid=80

[Хаски]

Спасибо, понял о чем это. Мое мнение, идеалом простых правил является ДБА, да там много чего нет, но добавление туда еще чего-то ведет к усложнению и несколько перегружает прцесс. Ярость интересна именно наличием армий на после 15 века. Но складывается ощущение, что они еще сыроваты, опять же настрораживает избирательный подход к формированию листов армий. В свете новых наборов звезды на 17 век, я бы рассматривал эти правила как базовые для этой эпохи, если мне память не изменяет, так мна московию есть расписка.

[von Lossew]

Мое мнение, идеалом простых правил является ДБА, да там много чего нет, но добавление туда еще чего-то ведет к усложнению и несколько перегружает прцесс. Ярость интересна именно наличием армий на после 15 века. Но складывается ощущение, что они еще сыроваты, опять же настрораживает избирательный подход к формированию листов армий. В свете новых наборов звезды на 17 век, я бы рассматривал эти правила как базовые для этой эпохи, если мне память не изменяет, так мна московию есть расписка.

Если нравятся ДБА, то можете попробовать прочие ДБх.
Например, ДБР на 16-17 века.

А еще есть по схожей механике тестовые правила от Фила Баркера (автора ДБА) на 18-19 века "Horse, Foot and Guns" (HFG). Они не изданы и пока лежат в свободном доступе на http://www.phil-barker.pwp.blueyonder.co.uk/

Кстати, простота ДБА становится понятна, если проследить цепочку её создания: WRG -> DBM -> DBA.

[Волчок]

Спасибо, понял о чем это. Мое мнение, идеалом простых правил является ДБА, да там много чего нет, но добавление туда еще чего-то ведет к усложнению и несколько перегружает прцесс. Ярость интересна именно наличием армий на после 15 века. Но складывается ощущение, что они еще сыроваты, опять же настрораживает избирательный подход к формированию листов армий. В свете новых наборов звезды на 17 век, я бы рассматривал эти правила как базовые для этой эпохи, если мне память не изменяет, так мна московию есть расписка.

Мне ДБА тоже очень нравится за искключением одного момента - явной геометричности правил (зона контроля и все фокусы с ней связанные). Получается, что можно выигрывать, используя эту особенность, не имеющую никакого отношения к моделированию сражения и к тактике, в данном сражении используемой. Это делает ДБА более просто настольной логической игрой, чем варгеймом. Может непонятно объяснил, но думаю von Lossew понял, что я имею в виду и сможет разъяснить получше, как игрок с большим опытом.

А по Fury - Московию пока там собрать не получится - звезда не выпустила еще русскую поместную конницу 16 века, да и польской пехоты нет, одни крылатые гусары. Поэтому я в первую очередь по самураев 16 века и подумал, тем более, что помню в прошлом году кто-то на форуме спрашивал про правила "под самураев"....

[Tiran]

наверное Гримли спрашивал

[Лесник]

К фон Лоссеву
Кстати, простота ДБА становится понятна, если проследить цепочку её создания: WRG -> DBM -> DBA.

Если можно по-подробнее. Мне кажется всем будет интересно.
(Так и подмывает фон Бюловым подписаться, но это скорее прикол для Хаски). (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[von Lossew]

К фон Лоссеву
Кстати, простота ДБА становится понятна, если проследить цепочку её создания: WRG -> DBM -> DBA.

Если можно по-подробнее. Мне кажется всем будет интересно.

Все порываюсь статью написать "В начале было WRG", чтобы все с подробностями, ссылками, каритнками и т.п., но руки не доходят, да и некоторые нюансы я и сам не знаю.

В нашей стране кроме шахмат, "Вахи" и звиздовской "Эпохи Битфф" о иных варгеймах многи игроки и не слышали.

Если кратко, то в конце 60-х годов в Англии сформировалась Wargames Research Group (Группа Исследований Военных Игр). В 1969 году они издали свою первую игру "Правила Военной Игры на период с 1000 г. до н.э. до 500 г. н.э. Сейчас эти правила лежат в свободном доступе тут: http://www.wrg.me.uk/WRG/Wrg-A1/RulesA1.html
По сути это то, что теперь называют WRG-1 (сокращенно от названия группы).

Кроме написания правил, группа WRG занималась изданием книг для варгеймеров. Тогда еще не было книжек с цветными каритнками от Оспрей. В 70-80-хх годах была издана серия книг, куда вошли такие книги, как "Армии Греческих и персидских Войн", "Армии Македонских и Пунических войн", "Армии Древнего Ближнего Востока" и многие другие. Например, тут можно скачать скан книги Армии и Враги Имперского Рима http://war-history.narod.ru/Books/AEIR.html

Картинки там были черно-белые, но книги содержали все, что нужно варгеймеру: история тех или иных армий, организация, структура, комплектование, битвы и кампании, вооружение и одежда. По позднему Риму - перечень всех подразделений имперской армии и рисунки на их щитах. Вобщем, если игрок хочет создать какую-то армию, он мог найти в этих книгах всю необходимую информацию (как выглядили, какое оружие, какие типы войск и структура).

Возвращаясь к правилам WRG.
Войска в зависимости от их классификации имеют разную плотность строя. Нет необходимости использовать одиночные фигуры, гораздо удобнее ставить фигуры на групповые подставки по 2-4 фигуры в зависимости от плотности строя.
Так родились подставки формата WRG (которые используются и в ДБА и в куче иных игр).

Что касается самих войск и их поведения на поле боя, существовали системы классификаций в зависимости от их функционального назначения, обученности, вооружения.
WRG было несколько версий. Последняя - версия 7.5, изданная в конце 80-х годов.
Так же издавалась куча иных игр - на фэнтези, на морские сражения, на другие эпохи.

Преемниками же игры на античность и средневековье WRG стали два направления: игра Warrior, где было все более подробно, и DBM (De Bellis Multitudinis), где все было более упрощено.

Честно говоря, я не читал последних редакций WRG и Warrior, но игроки кому за 40 говорят, что новая игра, выпущенная Оспрей Паблишинг и Слисерин Софтвейр Field of Glory (автор Ричард Бодлей Скотт - бывший участник группы WRG и соавтор Фила Баркера по ДБА/ДБМ) - по сути реинкарнация старенькой WRG под новым соусом из красивых картинок от Оспрей. Этим летом я перевел Field of Glory (Поле Славы) - в соседней ветке есть ссылки.

В WRG войска детально классифицировались по типам доспехов, качеству, обученности, видам оружия. Соответственно, все это учитывается игровым процессом и игра идет медленно. Почитайте правила Поле Славы и поймете, о чем речь.

В ДБМ классификаций меньше - типы войск (копейщики, мечники, варбанды, ауксилия, псилы, легкая конница, конница, рыцари и т.п.), регулярность (есть регулярные и нерегулярные) и качество(обычные, превосходные, плохие, быстрые и исключительные). В ДБМ нет параметра "оружие" - комплекс вооружения учтен в классификации типов войск, качества и реакций.
Дистанционная стрельба в ДБМ - только у пеших лучников. Урон от стрльбы застрельщиков и конных лучников - фактически меньше и косвенно учтен в реакциях. Т.е. ближний бой застрельщиков - это подбежал, швырнул, попытался отбежать. Посмотрите как по правилам ДБА буду драться мечники с псилами: мечники псилов только отгоняют, но и псилам трудно уничтожить мечников.

Для Командование в ДБМ нужно кинуть кубики для получения очков инициативы, которые потом тратятся на движение войск. Причем движение нерегулярных войск требует большего количества очков, чем регулярных.

Качество иногда дает модификаторы в бою, иногда влияет на реакции, иногда на некоторые тактические фишки. Например, от качества зависит количество поддерживающих шеренг у пикинеров. Быстрые войска более порывистые. "Исключительные" - это может быть, например баллиста на спине слона, или лучники позади копейщиков.

В WRG/DBM неоторые войска могли иметь разное количество фигур на подставке в зависимости от подтипа. Например, регулярные лучники - 4 фигуры, нерегулярные - 3 фигуры. Это позволяло легче идентифицировать их подтип. В обоих этих играх была очковая система стоимости. Стандартная армий - это порядка 40-70 подставок.

Позже на движке ДБМ вышла игра ДБР (De Bellis Renationis) на ренессанс - 16-17 века. Кстати, я Волчку выслал недоделанный перевод ДБР от одного из наших коллег.

Что будет, если упростить ДБМ? Сделать всех регулярными и обычными по качеству? А вместо очковой системы - стандартные наборы армий из 12 подставок? Ну и соответственно упростить некоторые другие моменты (например, убрать обход с фланга и засады), очки за поддержки, реакции и т.п. Будет ДБА (De Bellis Antiquitatis). Поскольку меньше классификаций, количество фигур из ДБМ в ДБА не важно. Например, 3Bw и 4Bw для ДБА - это одно и то же. А в ДБМ 3Bw - это нерегулярные лучники, а 4Bw - регулярные, и там в соответствии с правилами это имело значение.

Кстати, на базе ДБА группой WRG была создана игра HOTT (Hordes of the Things). Часть типов войск перекочевала из ДБА (мечники, копейщики, рыцари, варбанды, артиллерия), часть были упрощены (нет пикейщиков, нет псилов, нет легкой конницы). Вместо лучников и псилоев теперь чуть более сильные "стрелки". Это закономерно, ведь в фэнтези-варгейме упор делается не не обычные войска, а на фэнтезийных героев.
Взамен появились маги, паладины, летучие корабли, драконы, летающие существа, герои, чудовища (грубо говоря, аналог слонов ДБА), лазутчики, клерики и даже боги (чтобы не безобразничили и не вывели на поле Аллаха, в описании сказано, что имеются в виду боги языческие политеистические, такие как боги Олимпа). Маги наносят магический удар в фазе стрельбы, который могу аннулировать клерики и паладины. У прочих существ как и в ДБА есть система реакции и показателей против конных и летунов/пеших. Все также абстрактно, как и в ДБА. Нет привязки к конкретному фэнтезийному миру, нет школ магии. Зато можно на одно поле вывести кого угодно против кого угодно. Можно разыграть псевдоисторические битвы с элементами фэнтези, например, добавив в армию обычных греков Геракла.

Ничто не стоит на месте в этом мире. Группа WRG фактически распалась. Ричард Бодлей Скотт и другие теперь работают с Оспреем и выпускают Поле Славы. Найджел Стиллман засветился в Warhammer Historical.

А великий Фил Баркер занимается сольным проектом ДБММ (DE BELLIS MAGISTORUM MILITUM). Это переработанная версия ДБМ. Без читерских зон контроля. С качеством, очковой системой и т.п. Но там есть специальный раздел, как играть армиями на малое количество очков (типа как ДБА). Также есть различия в качестве генералов - есть "лохи", а есть "брильянтовые" (типа Цезаря, Ганнибала, Александра).

[Лесник]

Спасибо за обстоятельный ответ!
Вопросы. 1.Правильно ли я понял, что правила ДБА появились позже ДБМ. Если да, то чем вызвано появление более простых правил. Понятно, что есть люди у которых нет времени, я о другом. Есть ли в ДБА что-то принципиально новое по сравнению с предыдущей системой?
2. Не слышно ли новостей от "Неизвестного варгеймера"? Он вроде брался переводить ДБММ.

[von Lossew]

Вопросы. 1.Правильно ли я понял, что правила ДБА появились позже ДБМ. Если да, то чем вызвано появление более простых правил. Понятно, что есть люди у которых нет времени, я о другом. Есть ли в ДБА что-то принципиально новое по сравнению с предыдущей системой?

Честно говоря, я вегда думал, что ДБМ был раньше ДБА. Ведь логика упрощения WRG->DBM->DBA. Да и уже в правилах ДБА 1.2 есть упоминание о ДБМ.

Но вроде как все-таки ДБА появилось раньше.
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Bellis_Antiquitatis
Пробраз ДБА (De Bellis Societatis Antiquorum) возник в 1988 году, а первая редакция ДБА вышла в 1990 году.

Про ДБМ см.тут
http://en.wikipedia.org/wiki/DBM_De_Bellis_Multitudinis

DBM evolved from the earlier De Bellis Antiquitatis rule set, adapted to play larger games with more figures, comparable in size to games played using the then popular 7th Edition WRG Ancient rules.

Т.е. это получается, что после сложной WRG сделали совсем простую и абстрактную DBA. А потом напихали в нее некоторые вещи, которые уже применялись ранее в WRG и получили DBM.

Так что в предыдущем посте я не все правильно написал. (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)

Постараюсь узнать подробности у "Неизвестного Варгеймера".

2. Не слышно ли новостей от "Неизвестного варгеймера"? Он вроде брался переводить ДБММ.

Он переводит. Правда, медленно. Поэтому точную дату когда появится перевод назвать трудно.

[Хаски]

Я правильно понимаю что сама механика в ДБМ не отличается от ДБА, только очковая стоимость юнитов, большая их градация и соответственно более сложная таблица реакций?

[Волчок]

Я правильно понимаю что сама механика в ДБМ не отличается от ДБА, только очковая стоимость юнитов, большая их градация и соответственно более сложная таблица реакций?

Я так понял, что сильных отличий нет, но все равно стоит правила почитать, чтобы убедиться самому...

[von Lossew]

Я правильно понимаю что сама механика в ДБМ не отличается от ДБА, только очковая стоимость юнитов, большая их градация и соответственно более сложная таблица реакций?

Да.
Механика боя во всех ДБх игра в принципе одинаковая. Каждая сторона кидает кубик +боевой модификатор +/-модификаторы за поддержки и тактические модификаторы.
У кого больше - тот победил.

В ДБМ сложнее и разнообразнее система модификаторов, поддержек и таблица реакций.
Сложнее система командования, так как есть регулярные и нерегулярные войска и командующие, есть "быстрые" войска. Есть некоторые нюансы в геометрии.
В ДБМ есть некоторые вещи, которых не было в ДБА - засады и обходы с флангов, использование оборонительных сооружений, кораблей и т.п - но это уже надстройки.