[X] Что в чате

[Alikor]

Ну варги здесь как раз таки показаны хотя бы более менее отдельно от орков. В ВК они исполняли просто роль ездовых животных. В Хоббите они активно действуют и самостоятельно, ну по указке Азога конечно...
Кстати где-то была версия что Толкин все же думал не сделать ли орлов пятой армией

[Tiran]

ну тогда надо определится с термином "армия" и всё встанет на свои места)

[Alikor]

Вообще в книге сказано что армия гномов едва была больше 500, про людей и эльфов сходу не нашел. Но мне кажется что их едва было больше пяти тысяч вместе взятых.
По поводу гоблинов (орков) там сказано несметные полчища, но думаю это около 15 000 - 20 000, никак не больше, может меньше.
Все очень просто мы знаем количество гномов, знаем что они были достаточно многочисленны относительно людей и эльфов что бы попробовать прорыв в Эребор и закрепиться там.
И мы знаем что когда напали орки все три армии закончились достаточно быстро, их хватило разве что на одну атаку\контратаку. Ну и чуть позже Торин вышел из под горы и пошел в атаку прихватив за собой достаточно много боеспособных солдат из всех трех армий, попал в окружение, и собственно погубил всех тех ребят что за ним шли.
Ну а потом хоббит начал кричать - "Орлы!".
Собственно как по мне армия тут была одна - Гундабадская. Ну возможно еще эльфийскую стоит посчитать. Остальное какие то отдельные отряды, банды, ополчения, но никак уж ни армии.

[Tiran]

какой развернутый ответ, но ни одного слова про то,как отличить армию от банды)

[Alikor]

А что есть армия?
Думаю что это все же некое образование имеющие организацию и способное выполнять хотя бы две три тактических задачи в конкретной битве(то есть их можно разделить на несколько частей)
У гномов это была дружина Даина, ветераны в броне и все такое, но их было всего 500. И по книге собственно они на части не делились и целиком пошли на вылазку за Торином. Армия это? Мне кажется нет.
Людей конечно было больше, но по большей части это какое то добровольное ополчение, которое было едва организовано. Изначально им повезло только тем что им удалось занять более менее выгодное положение на горе. Зато какой либо дисциплины и организации они не показали. При первой же возможности вопреки приказу покинули свои позиции и устремились за вылазкой Торина.
Эльфы, ну вот тут все шикарно. Есть четкое разделение на отряды. К примеру бой начал один отряд, его поддержали другие отряды в нужный момент тем самым опрокинув первый натиск врага. И на помошь Торину прибежали не какие то там добровольцы, а вполне конкретный отряд. Остальные тем временем защищали своего короля и собственно были костяком обороны. Вот тут я согласен - армия.

Про гоблинов. Ну в общем и целом их просто много. Тем не менее можно вполне четко выделить разведчиков на варгах которые первыми вступили в бой. Авангард который проверил на прочность оборону союзников.
Собственно после этого ситуация была проанализирована. И гору окружили, часть гоблинов взбиралась на гору по мелким тропкам которые невозможно было охранять, часть в это время шла через долину.
Как только Торин сделал вылазку, Больг немедленно оценил обстановку, локализовал вылазку, окружил их и бросил на них свою гвардию.
Кто бы там что ни говорил, но организация, дисциплина, способность выполнять задачи тут четко прослеживается.

[Tiran]

А что есть армия?
У гномов это была дружина Даина, ветераны в броне и все такое, но их было всего 500. И по книге собственно они на части не делились и целиком пошли на вылазку за Торином. Армия это? Мне кажется нет.

то есть по твоему спецназ уже не армия?))) Только им об этом не говори)))) Не поймут...

[Хаски]

Как бы википедия намекает:
А́рмия (от лат. armare — вооружать)[1] — обобщённое понятие части вооружённых сил государства, предназначенной для широкомасштабных военных действий против внешнего противника.

Вооруженные силы государства - следовательно без государства нет армии

Давайте обсудим вопрос являются ли объединения эльфов, людей, гномов, гоблинов государствами.

И да, спецназ это не армия, так как не ведет широкомасштабные военные действия, но часть армии несомненно.

[Tiran]

король как бы есть, Эребор как бы есть... Что не так?

И да, спецназ это не армия, так как не ведет широкомасштабные военные действия, но часть армии несомненно.

часть армии, но не армия? Только я один этого не понял?))))

[Alikor]

Те есть когда мы говорим о взводе\роте спецназа против полноценной к примеру дивизии, по сути на открытом поле мы думаем что и то и другое армия? Да спецназ хорошие ребята, и тринадцать гномов спецназовцев вполне могут выполнить задачу по поиску и захвату какого нить к примеру объекта, но задачу по уничтожению вражеской армии ни тринадцать гномов ни пятьсот к сожалению выполнить не смогут.

[Хаски]

часть армии, но не армия? Только я один этого не понял?))))

я вот не припомню есть ли дивизии спецназа, бригады точно есть. Бригада = армия? или бригада это составная часть армии?

Понятно, что в условиях средневековья армия не имеет таких четких характеристик на в позднейшие периоды. Армия англичан при Креси - это армия?

[Alikor]

Давайте обсудим вопрос являются ли объединения эльфов, людей, гномов, гоблинов государствами.
И да, спецназ это не армия, так как не ведет широкомасштабные военные действия, но часть армии несомненно.

Мне кажется стоит все же применить и уточнить термин "армия" к этой конкретной битве.
Иначе можно будет оперировать тем что организацию гоблинов мы не знаем, и возможно в битве участвовало несколько гоблинских государств, а значит и несколько армий. Хотя конкретно говорится только то что все они из Гундабада.
В целом все вышеназванные объединения имеют государства. Лесное королевство, Железные холмы, Дэйл, Гундабад. Но по отношению например к Сирии можно ли сказать что там наша армия? Думаю да. Но по отношению к любой конкретной битве которая ведется на земле и в воздухе Сирии думаю стоит сказать нет, но добавить что то вроде русский контингент или как то так.

[kazak742]

Вы, по моему, про разные вещи говорите.
Армия - как войсковая единица. В мирное время - это соединение отдельных войсковых частей, выполняющих некую общую задачу.
И армия как собирательный образ вооружённых сил государства.
Последнее - вполне себе понятие из ЛОТРа.

[Tiran]

Те есть когда мы говорим о взводе\роте спецназа против полноценной к примеру дивизии, по сути на открытом поле мы думаем что и то и другое армия? Да спецназ хорошие ребята, и тринадцать гномов спецназовцев вполне могут выполнить задачу по поиску и захвату какого нить к примеру объекта, но задачу по уничтожению вражеской армии ни тринадцать гномов ни пятьсот к сожалению выполнить не смогут.

в войне нет ростеров и там не набирают отряды на определенное количество очков - если у тебя рота десантников против 2000 боевиков - значит армия у тебя в данной ситуации представлена всего лишь ротой десантников - но от этого она не перестала быть армией)))
З.Ы. Учитывая, что уже на стадии самого определения термина "армия" у нас нет общего понимания - соответственно после этого абсолютно невозможно искать пятую армию в этом фильме)))) Особенно учитывая то, что по моему мнению её там нет)))

[Alikor]

Нет я чуть чуть не об этом.
Если идти по такой логике то я требую разделить на две армии гномов с Железных холмов и гномов Эребора, соответственно 500 и 13 гномов (у вторых даже был наемник! аж один хоббит).

Армия из к примеру пяти человек это армия? Отряд из Арагорна, Гимли и Леголаса это армия? И если да то чья?

P.S. Вот 300 спартанцев это армия? Пока рядом с ними еще 10 000 греков, они армия. Но как только остальные ушли они армия? Они кто угодно, но не армия. Разве мог после Фермопильского сражения Ксеркс сказать что уничтожил спартанскую армию? Он мог сказать как угодно, но не армию. "Спартанский отряд", "гвардию царя", "лучших мужей", но нифига не армию.

[Tiran]

хорошо, последний оставшийся защитник Брестской крепости - это армия или нет?))) И почему?

Если идти по такой логике то я требую разделить на две армии гномов с Железных холмов и гномов Эребора, соответственно 500 и 13 гномов (у вторых даже был наемник! аж один хоббит).

а от кого требуешь?))) Если от Толкина, то на основании чего? Он придумал свой мир и тебе ничем не обязан))) Если от меня, то чтобы поменять моё мнение требовать не очень умно, не проще аргументировать и переубедить?)))
З.Ы. По всем признакам гномы представляют подразделения одной армии)))) у них разные задачи, это правда))) но представляют они одну армию... Или нет?

[Alikor]

а от кого требуешь?))) Если от Толкина, то на основании чего? Он придумал свой мир и тебе ничем не обязан)))

Ну разумеется не от него, он уже мертв и его переубедить не получится.

Если от меня, то чтобы поменять моё мнение требовать не очень умно, не проще аргументировать и переубедить?)))

Конечно. Учитывая все что было написано выше мне казалось что аргументы тут не нужны. Все пришли к тому что численность отряда\армии\подразделения в масштабах ЛОТРА не важны. Соответственно в битве участвовали два правителя гномов у каждого из которых были свои государства и соответственно свои армии, а сколько в них было солдат дело десятое, или нет?

По всем признакам гномы представляют подразделения одной армии)))) у них разные задачи, это правда))) но представляют они одну армию... Или нет?

По всем признакам гномы, люди, эльфы представляют подразделения одной армии, у них разные задачи, но представляют они одну армию. Или нет? (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

[Tiran]

По всем признакам гномы, люди, эльфы представляют подразделения одной армии, у них разные задачи, но представляют они одну армию. Или нет? (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

ок, возвращаемся к определению "армия". Только после этого можно ответить на твой вопрос)))

[Alikor]

Ну так их несколько.

Мое мнение которое я уже говорил. Что бла бла бла только более менее организованное и достаточно большое формирование. Итог две армии при поддержке мелких банд и отрядов.

Мнение Антона Хаски на основе определения из Вики. Что только там где есть государство.
А это 5 армий. Дейл, Гундабад, Лихолесье, Эребор, Железные холмы. Хотя Гундабад в целом имеет структуру которая может означать что в его составе было несколько племен. Т.к в тот момент он был занят орками(гоблинами) из Мглистых гор, которые не имели одного как такового правителя. И соответственно каждый маломальский обособленный отряд в армии Больга можно назвать отдельной армией или нельзя.

Мнение Толкина по расовому признаку то-есть орки, варги, люди, эльфы, гномы. Но его мы в расчет не берем потому что мы не расисты, как всякие заокеанские\заморские пиндосы.

Мнение Джексона который посчитал на пальцах армию гномов, армию эльфов, армию людей, армии орков из Дол Гулдура и из Гундабада.

Собственно вроде все? Осталось только выбрать вариант и сделать вид что мы с ним типа согласны, потому что все равно всем плевать, а даже если не плевать то все мы останемся при своем мнении.

[Tiran]

Мнение Толкина по расовому признаку то-есть орки, варги, люди, эльфы, гномы. Но его мы в расчет не берем потому что мы не расисты, как всякие заокеанские\заморские пиндосы.

Вот наконец то ты добрался до истины, хоть и не берешь её в расчет))) Человек, который создал это произведение и определял то, что он понимает под армией))) И поэтому у него как раз и была расовая версия, ибо были армии людей, гномов и эльфов с одной стороны и орков и гоблинов с другой итого пять армий. Ну и конечно мы же не забываем, что это не было суровым фентези с глобальной предысторией и кучей двойных смыслов - это ведь была детская сказка, хоть и написанная достаточно серьезно))))

[Alikor]

Вот наконец то ты добрался до истины, хоть и не берешь её в расчет))) Человек, который создал это произведение и определял то, что он понимает под армией))) И поэтому у него как раз и была расовая версия, ибо были армии людей, гномов и эльфов с одной стороны и орков и гоблинов с другой итого пять армий. Ну и конечно мы же не забываем, что это не было суровым фентези с глобальной предысторией и кучей двойных смыслов - это ведь была детская сказка, хоть и написанная достаточно серьезно))))

Ну истина это была видна всегда. Но тогда лично я не понимаю почему нельзя считать орлов и Беорна армиями? А в фильме думаю необходимо будет посчитать за отдельную армию и расу тролей.

[Tiran]

тролли не были самостоятельной армией насколько я помню, они были искусственно созданы, по крайней мере те, которые воюют за Эребор)))
Орлы и Бьорн этот рар чойс, то бишь именные монстры))

[Alikor]

В книге тролей не было, а так они настолько же искусственные как и орки.

[Tiran]

ну про орков то всё понятно - их происхождение профессор как раз объяснил)

[Alikor]

Он также хорошо объяснил и происхождение троллей, как насмешку Моргота над Энтами.

[Tiran]

мы одних и тех же троллей имеем ввиду?))) или ты имеешь ввиду тех, которые чуть не съели гномов когда они только начали свой путь?))

[Quirr]

Хренасе дискуссия... ради такого дела не лень стало нарыть оригинал книги и засунуть нос в описание битвы.
Всё там просто обозначено: гоблины и волки с одной стороны, люди, эльфы и гномы с другой.
Всё остальное сравнимо только с буйной фантазией Джексона.

[Grimly]

Хренасе дискуссия... ради такого дела не лень стало нарыть оригинал книги и засунуть нос в описание битвы.
Всё там просто обозначено: гоблины и волки с одной стороны, люди, эльфы и гномы с другой.
Всё остальное сравнимо только с буйной фантазией Джексона.

Я это помню даже не заглядывая в книгу! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Не забываем, что Хоббит - это НЕ "Властелин Колец". Это сказка! Детская.
Орки Гудобада, гномы Эрибора, добровольное ополчение - не имеют для детей особого смысла. Волки и гномы - совершенно ясные понятия. И, мне кажется, дети так же интуитивно понимают почему Орлы, Бьерн и Хоббит - "не считаются".

[Alikor]

мы одних и тех же троллей имеем ввиду?))) или ты имеешь ввиду тех, которые чуть не съели гномов когда они только начали свой путь?))

Бильбо встретил каменных троллей. В "Хоббите" как книге про них больше ничего нет. В фильме скорее всего показаны они же. Да есть разные породы троллей, если вдаваться и в это то я думаю стоит подумать и о разных племенах орков, потому как они тоже имеют внутривидовые различия. По логике, Азог, Болг, и прочие "белые" орки это потомки самых первых орков выведенных Морготом и заселивших Гундабад, которые впоследствии были почти выпилены гномами в ходе нескольких походов. Ну а к моменту действия Хоббита их уже едва едва было, ага. Ну по крайней мере сейчас только так можно объяснить то что в фильме они были больше, выше, сильнее остальных орков.

И, мне кажется, дети так же интуитивно понимают почему Орлы, Бьерн и Хоббит - "не считаются".

Дети это не авторитетный источник (IMG:style_emoticons/default/yes.gif) (IMG:style_emoticons/default/yes.gif) (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

[Tiran]

Бильбо встретил каменных троллей. В "Хоббите" как книге про них больше ничего нет. В фильме скорее всего показаны они же. Да есть разные породы троллей, если вдаваться и в это то я думаю стоит подумать и о разных племенах орков, потому как они тоже имеют внутривидовые различия. По логике, Азог, Болг, и прочие "белые" орки это потомки самых первых орков выведенных Морготом и заселивших Гундабад, которые впоследствии были почти выпилены гномами в ходе нескольких походов. Ну а к моменту действия Хоббита их уже едва едва было, ага. Ну по крайней мере сейчас только так можно объяснить то что в фильме они были больше, выше, сильнее остальных орков.

Ты точно Хоббита читал? Это ведь сказка а не энциклопедия происхождения троллей))))

[Grimly]

Дети это не авторитетный источник (IMG:style_emoticons/default/yes.gif) (IMG:style_emoticons/default/yes.gif) (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

Они НЕ источник. Они потребитель... Целевая аудитория. Книги.

Определись, что ты обсуждаешь?
Книгу "Хоббит"? Тогда все просто.
Фильм Джексона? Он наворотил на свой художественный вкус. В голову ему не залезем.
Мир ВК? Тогда можно ссылаться на "Силь" и дневники. Но тогда лучше точные ссылки. Потому как фаны там столько додумали. И у каждого свая Арда.
Иначе легко добраться до выводов из "Черной книги Арды" (не к ночи будет помянута!) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)