IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

[X]
Что в чате
История благодарностей участнику Ermine ::: Спасибо сказали: 2515 раз(а)
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
9.1.2018, 15:26 Весёлые платные лекции по фб
19. Системы оценки или "20% на спорт это слишком много"


Давным давно обсуждалась идея о том, чтобы сделать некую тему, где бы орги турниров и ивентов рассказывали о системах оценки покраса, спорта и генералити, которые они попробовали и своих впечатлениях о них. Что понравилось, что нет, какие были трудности. К сожалению, до сих пор эта идея так и не реализована, поэтому новые организаторы проходят через теже грабли, что и организаторы до них. Не претендуя на истину я бы хотел высказать своё мнение об системах оценки, с которыми я сталкивался. Опять же, я не претендую на полный обзор всех существующих или даже используемых сейчас систем, а скорее попробую обосновать тот выбор, которым я пользуюсь сейчас. Но, возможно, кому-то будет полезен мой опыт или хотя бы обзор ситсем, с которыми я сталкивался.

Перед тем как перейти к системам оценки, хотелось бы поговорить о некоторых общих требованиях. Этот момент может казаться не совсем очевидным, но, в целом, системы оценки должны быть простыми и тратить минимум времени оргов и игроков. Безусловно, если на мероприятии 8-10 человек, то простота и скорость не так важны, хотя лучше потратить время на игры и общение, чем на оценку спорта или покраса. А вот если у вас 60 человек участников, то этот вопрос становится более чем актуальным.
Поэтому в дальнейшем по умолчанию к системам оценки будут предъявляться следующие требования:
- чем меньше градаций в оценке, тем легче участникам сделать выбор. Выбор 1-2-3 гораздо легче, чем 1-10. А следовательно это и займёт меньше времени;
- чем меньше оценок от одного игрока, тем легче организаторам. Т.е. лучше, чтобы игрок выбирал одну лучшую игру\армию на турнире, нежели ставил спорт\оценивал покрас всех своих соперников;
- борьба со средним. Если у нас оценка от 1 до 5, то средняя оценка будет 3. Если в данном пример взять число оценок, которые равны или больше 3, то их число составит порядка 90%-95. Да будут некоторые выброс и оценки ниже 3-х, но их число статистически не значимо. Т.е. из оценки всех игроков можно смело вычитать среднюю оценку. Если оценивается каждая игра, то вычитается средняя оценка умноженная на число игр.

Ещё одно общее замечание. На мой взгляд, главная цель любой системы оценки это выявить победителя. Вторичная цель - максимально адекватно отранжировать участников. К сожалению, вторая цель, в силу человеческого фактора, разного восприятия одних и тех же критериев разными людьми, да и просто грубости системы почти никогда не достигается. Поэтому часто система оценки сводится к определению одного победителя, а все остальные участники либо не получают совсем никаких очков, либо получают их совсем мало или просто гораздо меньше, чем победитель.

Оценка результатов игр (Generality)
На мой взгляд, системы оценки генералити эволюционировали и в том числе, потому что увеличивалось число участников мероприятий. Я ещё застал Айсхаммеры, где оценки во всех категорях измерялись сотнями. С одной стороны, казалось бы это даёт возможность более точно отранжировать игроков, но на деле это приводит лишь к тому, что легче запутаться в цифрах и арифметическах операциях, которые каждый раунд надо проводить для, например, 60 игроков.
В тоже время и да и, в целом, стандартом считается система оценки результатов игры 0-20 с шагом в 1. Эта система также даёт отранжировать участников достаточно точно, но гораздо проще, чем с использованием сотен. Логичным шагом является ещё большее упрощение системы и ввод оценки 0-1-3 (поражение-ничья-победа). Как правило, более подробная оценка (0-20) остаётся, но выступает уже в качестве тайбрека при определении участников.
ИМХО на данный момент удобнее всего последняя система, хотя в турнирах по фб используется система 0-20, но почему это так мы обсудим чуть позже.

Оценка покраса (Best Paint)
Начиналось всё с "галочных" систем. Т.е. выдавался некоторый набор требований, за удовлетворение которым армия получала баллы за покрас. Первой более менее общей такой системой, которая стала много где использоваться, была система предложеная москвичами и, в частности, Стасом Витоженцем. Там оценивался как армилук, так и деталировка, а также оформление полковых и индивидуальных подставок, а также оформленного ростера\бэка и идиорамы армии.
Такая система имеет очевидные недостатки:
- оценить одному человеку 60 армий по 20 пунктам очень затратно по времени;
- как следствие, часть армий оценивалась или очень бегло или в отсутствии хозяина, что приводило к большому разбросу в оценках примерно равных по уровню покраса армий;
- такая система пораждала необходиомсть соотвествия покраса критерям, а не общей красоты армии. Т.е. было важно наличии, а качество никак не учитывалось. Фрихенды\оформление подставок и прочее ради галочки в оценки. Пусть они плохо сделаны и явно не украшают модель, но зато можно получить галочку.
Естественным решением указаных выше недостаков стала система, где армии разбивались на условные группы, к каждой изз которых давалось условное описание. Такая система ускоряла оценку, так по многим армиям можно сразу понять к какой группе она относится, а там где есть вопросы спросить хозяина за детали. Также в этой системе уже важно как выглядит армия, а не то сколько текстур у вас на подставке или сколько плохо нарисованных фрихендов.
Однако, с одной проблемой эта система боролась плохо - это неоднородность оценки. Отдельно стоит отметить, что часто оценка, которую дал оценивающий и оценка, которую бы дал владелец своей армии отличаются. Устав от постоянного нытья "почему у меня 5, а у васи за такую же армию 8" организаторы начали искать решение это проблемы. И появились следующие вариант:
- оценка игроками армий своих соперников. Каждая армия получает несколько оценок и тем самым общая оценка усредняется. Что делать, если вы сыграли с проффесиональным художником и со спортозадротом, которые оценили вашу армию, например, на 2 и 8 из 10, не очень понятно;
- номинирование игроками армий на бест пейнт. И, в зависимости от реализации, выбор судьями или голосованием игроков бест пейнта; В этом случае проблемой является, что не все армии оцениваются и очевидно, что выбирается только одна лучшая. Т.е. это скорее турнирный вариант. Во-вторых, адекватность оценки всё равно хромает. С одной, стороны миллион муравьёв не может ошибаться, а, с другой, один не дошёл, за другого проголосовали одноклубники и кончилось, тем, что это не соревнование покрашенных армий, а соревнование, например, соперничающих клубов;
- оценка всех армий несколькими оценщиками\судьями. Желательно, чтобы они все красили достаточно хорошо, имели разные предпочтения и, в идеале, были из разных городов.
Собственно, последний вариант я и стараюсь использовать на своих мероприятиях.

Оценка спортивности (Best Sport)
К упомянутым выше проблемам в спортивности появляется ещё одна - влияние человеческого фактора. Т.к. оценки за спорт выставляется оппонентом, то плохое настроение соперника, его расстройство проигрышем или просто злой умысел могут привести к тому, что оценка за спорт будет несправделиво занижена. И чем больше диапазон оценки за спорт, тем сильнее этот рычаг в руках недобросовестных игроков.
Начиналось всё с оценки в диапазоне 1-5, где каждое значение имело краткое описание. Можно отметить, что, в целом, это вполне рабочая система, хоть и далеко не оптимальная ни по одному критерию. Также стоит отметить, что были попытки расширить диапозон и дать большую свободу игрокам. Например, диапозон составляет от 1 до 10 и даже примерных критериев нет, задаюстя только рамки. Где 1 это самая ужасная игра в жизни, а 10 - самая лучшая игра. Или вариант, когда на турнир вам выдаётся 20 очков спортивности и вы может выставить любому игроку сколько хотите, но при этом сумма всех оценок дожна равняться 20. Эти эксперименты показали, что игрокам сложно делать выбор без чётких критериев и с большим числом градаций. Кроме того, были явные злоупотребления, когда один игрок ставил 4-м соперникам по 2 очка, а 5-му 12. Т.е. чем больше диапозон оценки, тем больше может повлиять случайные выбросы, когда игроки оценивают не реальную игроку, а ставят какаю-то с потолка взятую оценку, просто потому что могут. Типа - у вас же сказано, что множно 4-ре 9-ки и одну 10-ку поставить, вот я и поставил. При том, что средняя игра это таки 5.
Следующим шагом стал выбор одной лучшей игры за мероприятие, что является почти идеальным выбором по всем критерям:
- минимальное число градаций и более, того, всего одна оценка за турнир, что максимально упрощает выбор игрокам;
- минимальное число оценок от каждого участника, что максимально упрощает организаторам занесение результатов и выявление победителей или группы победителей;
- проблемы со средним (об этом далее) вообще не существует, т.к. выделяются только лучшие игры и всё среднее отброшено;
- очевидно, что при таком варианте один игрок не может повлиять на результат другого.

Однако, данный вариант имеет одну существенную проблему - если оценка всего одна, то как её соотнести с весами других категорий. Если сделать оценку за одну лучшую игру маленькой, то даже все 3-5 лучших игр будут давать маленький эффект. И вклад спорта от 1, 2 и 3 лучших игр будет не сильно отличаться. Если же, наоборот, сделать большую оценку, то одна хорошая игра будет давать большое преимущество и тем более все 3 или 5. Опять же остаётся проблема случайности - одну лучшую игру на турнире могут получить достаточно много участников. Но это скорее случайность, когда два человека совпали по настрою за столом. Когда один человек имеет две лучшие игры, то уже гораздо больше вероятность, что это именно заслуга этого игрока. Ну, а при 3-х и более лучших играх уже понятно, что этот игрок действительно очень приятный соперник.

Собственно, это и призвана отражать прогрессивная шкала, которая и является логичным продолжением системы с выбороом одной лучшей игры. Одна хорошая игра может быть случайностью, но игрок получит за неё вознаграждение. Две лучших игры уже вознаграждаются сильнее, а три и больше уже максимально сильно.

Собираем всё вместе (Overal)
Очень важным и неочевидным моментом является подбор соотношений разных категорий в итоговом результате (Overall). Если на мероприятии присутствуют номинация Overall (он же победитель турнира\ивента), то обычно она складывается из очков за остальные категории.
Но тут может быть множество вариантов. Начнём с самого простого - прямой суммы очков во всех категориях (Generality, Overall, Spormanship и опционально Quiz). Можно включать не все категории или, наоборот, добавлять другие, например, ачивки (Achievment). Можно каждой категории подобрать коэффициент, чтобы она давала больший или меньший вклад, чем все остальные. Хотя обычно этого добиваются задавая нужные веса категориям и используя прямую сумму.

И вот тут есть несколько неочевидных моментов. Дело в том, что при оценке баллов в каждой категории, организаторы часто руководствуются максимальными оценками. Т.е. за спорт максимум 100 очков, за спорт 50, за покрас 50. И таким образом получается соотношение - 50%, 25% и 25%, соответственно. Но дело в том, что реальные результаты будут заметно отличаьтся от максимальных. Единицы наберут максимум даже в одной категории и уж тем более во всех. И тут мы опять возвращаемся к ширине диапозона оценки. Чем он шире, тем сильнее реальный максимальный результат будет в абсолютном значении отличаться от теоретического максимального. Например, при 5 играх и максимуме 100 очков игроки обычно набирают от 30 до 70-80 очков. Т.е. реальная максимальная оценка генералити равна 80. И, соответственно, редко кто набирает даже 4 из 5 лучшихз игр и редко кто не получает ни одной лучше игры. Т.е. в оценке 1-5 очокв за 5 игр почти все игроки получат 15 очков (и лишь немногие меньше). Большинство при этом получат от 15 до 20, а единицы больше 20.
Теперь давайте сравним реальный вес категорий. По спорту у нас разброс составляет около 9 очков (пусть от 13 до 22), а по генералити 50 (от 30 до 80). Значит реальный вклад, когда мы отбросим минимум в обоих оценках, получается на уровне 15% у спорта и 70% у результата игр. Предполагается, что вклад покраса примерно равен вкладу спорта.
Что с этим можно сделать? Самый простой способ это максимально срезать общие части. Например, вместо оценки покраса 10-20-30 сделать 10-20. Вместо оценки за спорт 1-5 сделать 1-3 или вовсе дать выбирать только одну лучшую игру. Аналогично можно оценить средний результат по результатм игр и убрать из него общую часть.
Более сложный вариант это подбирать веса с учётом описанной выше проблемы. Однако, тут возникает трудность в адекватной оценке среднего. Если при срезании среднего мы о нём забываем и подбираем только уже реальные значения, то при учёте среднего нам надо как-то приближённо оценить средние по всем 3-м категориям и с учётом этих оценок задать процентное соотношение категорий в общем результате.

Ещё одной особенностью связанной со средним является использование разных вариантов подсчёта внутри разных категорий. Например, у нас есть только результат игр (Generality) и спорт (Spotmanship). Пусть у нас максимальная оценка за игры 100 очков и при этом используется простая сумма результата всех игр. За спорт у нас максимальная сумма 60, но используется прогрессивная шкала с шагом 4. В чём здесь подвох? Правильно, в среднем. Допустим у нас лучший игрок набрал 80 очков за игры и сыграл одну лучшую игру (4 очка). А теперь у нас самый приятный игрок, который за игры набрал 35 очков и 4 раза его выбрали лучшим соперником (40 очков). Как итог по двум категориям мы имеем 85 очков и 75 очков. Совершенно случайно у лучшего игрока армия покрашена в обычную игровуху и получила 10 очков, а у приятного игрока армия претендовала на бест пейнт и получила 25 очков. В итоге, победеителме ивента становится самый приятный игрок с хорошой покрашенной армией, который почти все игры проиграл. И дело тут в том, что реальное среднее, которое получат большинство игроков при прогрессивной шкале равно 4. Немногие получат 12 и единицы получат 24 и только самые лучшие 1-2 получат 40. Т.е. вклад спорта для победителя будет 37 очков.
Стоит сказать, что я сознательно пользовался этой особенностью и об этом, опять же, ниже.

Мы же с вами интеллегентные люди (Rule pack)
На мой взгляд, для живых систем рульпак является просто необходимостью, а для фб-ки сделать рульпак это хороший тон. Почему он так важен - кроме того, что вы можете собрать всю важную информацию в одном месте и потом её без проблем распространять это ещё позволяет обговорить многие тонкие моменты. И, на мой взгляд, орг должен их обговорить. В частности, по какому принципу будут составляться парринги (швейцарка, группы, как попало), как будет определяться победитель мероприятия (прямая сумма всех категорий, не прямая сумма, сумма не всех категорий), а также как будут решаться спорные моменты, правила к моделям и, если планируются новые люди, то нормы поведения.
В идеале, в рульпаке должны быть обговорены все стандартные моменты - формат армии, какие армии допущены, как определяется лос, какой террейн используется и правила на него, есть ли сценарии, как зарабатываются турнирные очки и прочее. Чтобы по прочтению документа у игрока не осталось вопросов о каких-то общих моментах. И чтобы игрок не столкнулся с разочариванием навроде "а у нас не прописано как мы делаем парринги и я их делаю как хочу". Это тоже опция для организатора, но прописав это в рульпаке ты ясно дашь понять игрокам, что швейцарки ждать не стоит. Или там "я нигде не говорил, что овералл получится прямой суммой". Но игроки привыкли, что чаще всего именно прямой суммой получается общий результат. Т.е. можно использовать не прямую сумму, но надо честно об этом предупредить участников.
Кроме того, закончены рульпак говорит о том, что у организатора есть ответы на все стандартные вопросы. И все игроки получат одинаковые ответы и эти ответы не будут меняться. Т.е. можно рассказывать какой будет использоваться лос можно и в теме с регистрацией, но если организатор не прописал это в рульпаке, то он может сначала написать один вариант, а потом подумать и написать другой. А часть игроков про второе решение могут уже и не прочитать. Ну и создание рульпака и обсуждение его с заинтересованными людьми позволяет более чётко сформулировать видение мероприятия. Будет оно хоббийным или спортивным, важна спортивность или она выполняет вспомогательную роль, хочется ли повеселиться с рульбучным террейном или выбрать более предсказуемый ЕТС террейн.

З.Ы. Возможно, у вас возник вопрос как работает прогрессивная шкала. Работает она следующим образом - задаётся шаг и число игр, например. Или не игр. Дальше результат получается следуюшим образом (пусть шаг у нас 5 баллов). Если человек получил оценку один раз, то он получает 1*5 = 5 баллов. Если же он получил оценку два раза, то уже 1*5+2*5=15. И далее 30, 50 и, наконец, 75.

Такой вопрос - было желание, но не осилил написать про влияние на системы оценок и организацию мероприятия нестандартных выборов. Например, ДИ и система 5 челленджей. Или обычные мои ивенты и прогрессивная шкала при оценке спорта. Надо?
Aemir, aN4oUSSS, Barristan®, DDwarff, Ditrih, Famus, Ulf_Volkmar, Дмитрий, Огенри, Хаски,
6.1.2018, 2:07 Несколько часов в неделю
Цитата(Хаски @ 6.1.2018, 1:31) [snapback]211553[/snapback]
Вань, менять формат, или систему.

И тут я такой - "айда в БладБоул"
Я, видимо, неточно выразился. Я скорблю по тому, что КМ не случился и не знаю как сделать так, чтобы он случился в следующем году. В фб-ку я пока играю достаточно часто и в комфортном формате. И, надеюсь, что какие-то ивенты в Екб в этом году по фб будут. Пусть небольшие на 6-10 человек.

Цитата(Хаски @ 6.1.2018, 1:31) [snapback]211553[/snapback]
Но на самом деле просто отходит от дел то поколение, которое помнит прелесть выездных турниров, а новое поколение это не интересует, ибо надо же еще за выезды напрягаться, зачем если есть местные клубы в которых комфортно играть.
Мне больше понравилась формулировка Витали Рогалёва про разницу подходов, но общий смысл примерно тот же.

Цитата(Хаски @ 6.1.2018, 1:31) [snapback]211553[/snapback]
Лишь старички всплакнули по КМ, а большинство даже не заметило его отсутствия. А старичкам надо ли турнир, что бы встретиться smile.gif
Ну, нас и раньше набиралось немного. Другой вопрос - готовы ли мы прикладывать усилия, чтобы сохранить радость наших редких встреч и общения. Поддерживать сайт. Проводить ивенты и звать на них друзей. Да просто находить время на игры в течении года. Вопрос для каждого.

Цитата(Хаски @ 6.1.2018, 1:31) [snapback]211553[/snapback]
Я просто пока по объективным причинам почти не выездной.
Вот-вот. И так почти для всех старичков. Начиная с того, что денег больше не стало, а почти все старички обзавелись детьми, которые тоже требуют времени, сил и денег smile.gif
Хаски,
1.1.2018, 13:58 С Новым 2018 Годом!
Всех с Новым Годом! Здоровья, счастья, успехов. Чтобы в следующем году этот форум ещё работал и было где все поздравить smile.gif
Aemir, DDwarff, Frost, Бозурбай,
30.12.2017, 0:25 Байки Эрмайна
Дима KDV, вот подводит итоги года по покрасу. Красиво так, с картинками и оценками на кульках smile.gif
Я подумал, что картинки у меня не всех минек есть, а на кульках вообще ничего не лежит smile.gif Но подвести итоги-то можно.
Но вначале кратенько предысторию. В начале года люди часто строят грандиозные планы, ставят цели и вот это всё. Не стал исключением и я smile.gif Но, зная, что лучший способ рассмешить бога это рассказать ему о своих планах, я решил, что просто буду вести статистику. Чисто посмотреть.
Т.е. цель, конечно, я себе поставил - чтобы за год купленных минек прибыло меньше, чем покрасится. Ну или хотя бы по деньгам поменьше. Да и вообще, хотелось поменьше тратить на ваху. А то 8-ка умерла, комьюните аморфное, эрмайн не торт и вообще Васю тараном переехало.
И вот, что из этого получилось.
Потратить на покупку минек удалось меньше, чем на покрас. Ура! Бросаем чепчики в воздух!
Минек прибыло в разы больше, чем покрасилось. Притом с разгромным счётом в пользу купленных минек. Утешает только то, что примерно половину минек я не купил, а сменял на огрят, а ещё часть минек куплена не себе, а жене.
Но даже так прибыло 198 минек (из них куплено 78 smile.gif ), а покрашено 62 sad.gif
Ну и в покрасе было планов громадьё, а получился пшик в основном.
Сам я открасил скромные 19 минек:
- 9-ка лотернцев;
- Сиа-хельм бсб;
- Варриор прист с двурой;
- Огр для аверландской армии;
- 4 лотровских эльфа;
- Элронд, Мерри и Пиппин.

Гораздо больше покрашено другими людьми на заказ:
- 27 мейденок, которые сейчас косплеят лотернцев;
- Алариэль;
- Сниктч;
- 5 глобадьеров;
- 7 копейщиков ЛоТРовских эльфов.
Ну и повезло выхватить 2-х покрашенных лотровских грит иглов smile.gif С орлами набирается ажно 43 миньки smile.gif

Что тут скажешь? С одной стороны, жаль что непокраса прибыло слишком много. С другой стороны, радует, что покрас тоже заметно увеличился. Опять, с учётом того, что работа придавила и последние 3 месяца на покрас не было ни времени, ни сил, то не так и плохо smile.gif

Интересно будет попробовать в следующем году уменьшить число новых не покрашенных минек, а также общую сумму. Может и получится. Главное, во что-то типа ЛоТРа не вляпаться, который составил львиную долю купленных минек smile.gif И постараться сосредоточиться на покрасе smile.gif
DDwarff, LittleGreenDwarf,
29.12.2017, 0:09 Байки Эрмайна
Решил завести бложек, как у Барристана. Но не прикрываться покрасом, чтобы поговорить о всём и ни о чём, а сразу честно сказать - да, трындеть на разнообразные темы smile.gif

Вот, например, мы с Димой тут отлично поиграли его демонами против моих хаев.

У меня
Prince on Griffon (Swift Sense, Swooping Strike), General, DA, Blade of Leaping Gold, Charmed Shield, Potion of Strength, 450 Pts
Noble on Tiranoc Chariot, DA, Shield, Ogre Blade, Dragonhelm, 202 Pts
Noble, BSB, GW, Armour of Caledor, 149 Pts
25 Spearmen, FCG, 255 Pts
10 Lothern Seaguard, Musician, Shield, 130 Pts
6 Silver Helms, FCG, Shield, 168 Pts
5 Shadow Warriors, 70 Pts
Lion Chariot of Chrace, 120 Pts
6 Dragon Princes of Caledor, FCG, SoM 224 Pts
10 Swordmasters of Hoeth, FCG, 160 Pts
Eagle Claw Bolt Thrower, 70 Pts
Models in Army: 67
Total Army Cost: 1998

Типичное - Life Fast, Die Young smile.gif

У Димы демон принц тзинча с маленьким и мредним гифтом, демоннеса слаанеша на стиде со средним гифтом и герольд нургля с маленьким гифтом. У демонессы локус асф, у нурглита - регена.
Собственно, армия - два отряда флеймеров по 15 с фкг, 10 конных демонет с фкг, сланешитская маленькая коляска, 20 нургляшей и всё smile.gif

Собственно, кроме того, что здорово поиграли хотелось кратко остановиться на эпичных моментах.
- Три сильвера бодаются с 13 хоррорами 6 или 8 фаз. В итоге остался один сильвер и 10 хороров. Что называется - не упал. Из смешного - один раз Дима продул и кинул два копья - две убитые модельки встали назад и у хороров снова появился ряд. Плак!
- Последние 4 сворда бегут помогать копейщикам. В димину фазу магии он кидает 6+6 на ветра и ставит отряд флеймеров как диверт. Этот диверт тут же кастит нулёвку тзинча, умирает 2 из 4 свордов, завал теста на тафну за фарпфлейм и 2 оставшихся сворда тоже умирают smile.gif
- Шесть ДП заезжают в 10 конных демонет со сланешитской герольдессой на стиде. У герольдессы меч без АС. С чарджа мы выносим 5 девок, теряём 2-х, герольдесса уходит в челендж к чемпиону и кидает три копья на пробой smile.gif Конные демонетки кончились по брейку. А потом герольдесса за 3 фазы зарезала всех дп и осталась в одной вунде smile.gif Стоито отметить, что она получала типа 3-4 ран, а через пятый вард прошла одна smile.gif
- Лорд на гриффоне ловит чардж подранетого Демон принца подранетого и подранетой герольдесы слаанеша. У ДП осталось 2 дыры. Из 3 ран, полученных от принца, Дима кидает 3 варда от принца и одну варду от гриффона. Но и сам заносит только одну рану, я прохожу тафнесс тест (маг оружие - если получил рану, то пройди тафнесс тест или умри без любых спас бросков) и не умираю smile.gif В следующую фазу я добиваю демон принца асф-ом, герольдесса стоит. Новая фаза- герольдесса и принц добивают друг друга асф-ом smile.gif Притом даже не герольдесса, по-моему, а стид герольдессы принца добивает smile.gif
- Слаанешитская коляска в последней вунде заезжает в сильверов, те валят страх. Теряют с импактов, вроде, одного, ещё одного от атак. Сильверы ничего не делают, а лошади попадая на 5+ и пробивая на 5+ через пятый вард заносят коляске последнюю вунду smile.gif

З.Ы. Если не понятно по ростеру, то играли мы в 8-ку smile.gif
Barristan®, DDwarff, Ditrih, Elric The Drow, LittleGreenDwarf, Poison[FoD],
27.12.2017, 11:35 Оплата за сайт
Позиция про отпускать понятна. Как и позиция не отпускать, но и не платить. Пока есть желающие скидываться я на оплату проблемы нет. Но если кто хочет отпустить, самостоятельно сделать бэкап или создать паблик вконтакте, то этому никто не мешает. Сайт и его оплата отдельно, альтернативы - отдельно.
Tiran, Vito,
23.12.2017, 12:41 Оплата за сайт
Сумму я не знаю. Вчера вечером положили 500 р. Засекайте насколько этого хватит.

Оплата по ссылке. Вводите название сайта "http://www.gamesworkshop.ru/" в разделе "логин или домен", в следующее поле сумму и, если надо, указываете имейл куда придёт платёжка.

З.Ы. Может Дима KDV или Саша KAA могут сказать боле точно про суммы за месяц, потому что раньше они в основном платили.
DDwarff,
25.10.2017, 15:34 LoTR глазами фб-ника
Обсуждали с Сашей Elric'ом элфьов Ривендейла и он осили минигайд, который, думаю, будет интересно почитать не только мне. А, например, Юре smile.gif

Элронд Смит - хорошая живучесть за счет кольца, террора и хила. Как рукопашник чуть лучше среднего и средненький как колдун. Создается впечатление, что это такой Jack of all trades, master of none. Хорош как универсальны лидер. Если нужен именно рукопашник или маг, то есть варианты дешевле и интереснее.
Элронд, Владыка Ривенделла - мастхэв в сценариях типа озерного города или обороны Осгилиата (хотя что он там мог забыть?). Во всех остальных случах дроп.
Гил-Галад - как раз то, что называется "отличным рукопашником". Fight просто божественен. Есть только одна(!) миниатюра, к у которой он выше - Балрог. У Саурона Fight такой же. Всё, больше равных по этому показателю нет. В хтх получает +1 ту-вунд. Защита тоже неплоха: террор (а значит нас скорее всего прочарджат не все желающие орки), 8 дефенс со щитом и 3 дырки. Правда, только 1 судьба, но что уж поделать. Видимо, не судьба. Раздает 7 лидак в 12" - можно плевать на слом. В общем, хоть и дорог, но как боец полностью стоит своих очков.
Эрестор - бюджетный Гил-Галад. Довольно неплохо защищен - террор, 7 дефенс, 3 судьбы. Может кидаться или драться в хтх кинжалами с реролом ту-вунд. В общем, отличный выбор за свои деньги.
Кирдан - странный дядька. Ноль как хтхшник. Как маг имеет пару неплохих сил, но воли маловато. Частично это можно исправить Призывателем Бури (см. ниже). А так интересной выглядит возможность применить под майтом Aura of Dismay и стоять в толпе, раздавать союзникам в 12" террор, до тех пор пока воля будет оставаться. Выбор специфичный, имеет смысл брать в том случае, если точно знаешь зачем.
Элладан и Элрохир - одно из исключений, когда в одну варбанду можно засунуть больше одного героя. Весьма интересный выбор из-за разнообразных подходов, которые дают разные стили боя. В итоге получается любопытная замена обычному капитану. Главное стараться чтобы никто из них не умер. В это случае выживший становится плохо контролируемым берсерком.
Арвен - молодая и хрупкая девушка, относительно недавно разменявшая 28-ое столетие. Поэтому ближний бой ей противопоказан, несмотря на то, что Fight как у мужа. Зато в плане магии пошла в папочку. Собственно, имеет смысл смотреть как на дешевого лидера варбанды, способного уронить противников, если Элронда нет под рукой.
Глорфиндел - хорошо, что в Лотре пафос и бэковость не дают дополнительных очков. Иначе сложно представить сколько он бы стол - лично завонзал балрога, умер, был воскрешен(!!!), надавал по щщам ангмарцам и лично Королю-Чародею, при этом накаркав тому что-то про руку не мужа и, вообще, мог чуть ли не взглядом отгонять назгулов. К счастью (или сожалению?) в параметрах это не отражено, поэтому мы имеем просто неплохого бойца. Правда, слабее Гил-Галада, но дешевле Элронда и имеющего сопротивляемость магии. Так что имеет смысл брать если грозит встреча с любителями кидаться всякой гадостью типа Сарумана или назгулов.
Гилдор - легкий и быстрый лучник. По скорости совсем немного уступает лошади. Может брать в варбанду лесных эльфов и обучать их бегать так же. В итоге получается отличный мобильный и недорогой отряд, куда, имхо, имеет смысл спихивать лучников. К тому же, может в нужный момент подгадить наколдовав обездвиживание на особо наглого тролля или героя врага.
Призыватель бури - дешевый кастер. Имеет специфичный набор заклинаний. Во-первых, может дунуть так, что случится чудо и противника отнесет на 2д6". У этого заклинания есть интересная особенность - его можно колдовать в своё хтх. Так что если вдруг на вашего лидера в одной вунде и без судьбы напал, например, тролль, то есть шанс его спасти. Второй каст - можно добавить 1(д3) воли союзнику. Интересная штука, можно попробовать закачать дополнительную волю какому-нибудь более серьезному союзному кастеру - Элронду, Арвен или Кирдану. Так же в качестве плюса - если при касте выпала немодифицированная шестерка, то воля не тратится. Таким образом получается дешевый кастер, чья полезность сама по себе не особо высока, но хорошо может сыграть в связке с другим кастером.
Капитан - обычный милишный пацан. Скучно, даже и сказать нечего. При сравнимой стоимости уступает по эффективности Эрестору. По сравнению же с остальными хтх героями его выделяет только низкая цена.

От себя добавлю, что меня интересовал вопрос выбора между Гил-Галадом и Элрондом, а также между Эрестором и простым капитаном.
DDwarff,
19.10.2017, 14:25 LoTR глазами фб-ника
Решив написать данный пост, я с удивлением обнаружил, что у нас нет своего форума по ЛоТру. А казалось бы...

Но это лирика. Я тут увлёкся ЛоТРом и в рамках агитации и в попытке уговорить в него поиграть, решил написать небольшой гайд по основам лотра. Я думаю, таких гайдов написано много, но я бы хотел рассказать о ЛоТРе именно с точки зрения фб-ника.

Трудней всего в привыкании к ЛоТРу после фб мне дались несколько особенностей.

1. ЛОС - мы тут все такие скирмиша и потому вынесем себе и оппоненту мозг, но не пойдём на поводу у здравого смысла. С одной стороны, лос в ЛоТРе полный аналог тру лоса в 8-ке. Т.е. "посмотри из глаз модельки" и "видишь ли ты крыло" и вот это всё. Казалось бы, давайте лос мерять по подставкам моделй и введём систему уровней (пехота-квалерия-монстры). И всем будет проще и понятнее. Но, по-карйней мере, в местном метагейме это не сделано. Видимо, увидеть ухо эльфа за стеной для стрельбы доставляет большее удовольствие, чем приносит негатива обсуждение этой ситуации.
Т.е. если вы турнирный игрок и вам не хочется играть, то можете начать обсуждать лос и за этим занятием скоротать всю игру не закончив первый ход.
Я тут немного сгустил краски, т.к. фри вилл решает и, в целом, всё решается нормально. Но слегка расстраивает, что нет нормальной системы лоса, которая бы решала эту проблему на корню.

2. Набор армии и отряды - тут тоже слегка отрывает голову, потому что система после фб слегка противоречивая. С одной стороны, в одну армию (например, на 600 очков) можно взять любые модельки Света. Или тьмы. И тут ты такой ура, какая свобода после фб! Но тут тебе так - а-а-а-а! Подожди! У нас есть армилисты и банды.
Что такое армилист - это, например, войска Рохана. Или там Гондора, Мории и т.д.
Что такое варбанда - это отряд возглавляемый героем.
И вот вокруг этих двух понятий и начинаются танцы, т.к. ГВ добавляла листы постепенно, после чего листы наслоились друг на друга и получился лёгкий треш.
Итак, вы можете в одну варбанду взять модели только одного армилиста. Например, Боромир может вести гондорцев и не может роханцев.
Важно! Банда может состоять из одного героя. Но вы не можете взять рядовых без героя.
И снова важно - герой в банде может быть только один. А рядовых от 0 до 12. И тут снова непривычно - под рядовыми подразумеваются все не геройские модели.
Т.е. в ЛоТРе только два вида отрядов для набора армии - рядовые и герои. Поэтому тролль за 60 очков и гоблин за 4 это одинаковые в плане набора рядовые.
Давайте, ужо пример. Для простоты буду рассказывать про свою армию, т.к. в чужих ещё путаюсь.

Армия на 750
Банда номер раз - Мерри
Банда номер два - Пиппин
Банда номер три - Элронд и 12 эльфов
Банда номер 4 - Гвайхир и грит игл
Банда номер 5 - эльфийский капитан на лошади и 5 рыцарей Ривендейла

С примером, вроде, должно быть легка понятнее. Т.е. есть варбанды из героев, есть из героев и рядовых. Притом рядовые это как пешие эльфы, так и кавалеристы с орлами. Важно отметить, что тут собраны отряды из 4-х армилистов - Эльфы Ривендейла (3 банда), Двор Элронда (5 банда), Бродяги Глуши (4 банда), Братство Кольца (1 и 2 банды).

Обсудив формальную сторону хотелось бы перейти к содержательной - ЛоТР оказался на удивление гибкой игрой в плане компонент. Т.е. можно набрать одних героев и крошить врага пачками, но тогда над вами всегда маячит слом (потери более 50% моделей в штуках) после чего ваши герои могут начать убегать. Или вам надо держать 4 точки, а героев у вас всего 9 и 4 из них хоббиты.
Можно набрать толпы дешёвых моделей, но тогда они будут легко умирать и очень плохо побеждать сильных героев или мощные войска типа монстров (тролли или орлы). А ещё пехота очень страдает от кавалерии, которая её при успешном чардже опрокидывает и прямо таки запинывает.
При этом кавалерия плохо общается с монстрами, которые умеют кидать кавалерию (и пехоту, но это не так интересно), что автоматом приводит к спешиванию кавалериста.
Магия есть, но её очень мало - супер маги могут скастать раз 5-8 за игру, но стоят как полный отряд пехоты. И обычно закл действует на одну модель. И дистанция 12 дюймов. А у луков 24, например.
В общем, сценарии, правила на слом, магия, стандартная для ГВ игра пехота\кава\монстры\герои делают выбор армии и взаимодействие на поле достаточно интересными процессами.

3. Ближний бой - он радикально отличается от фб-ного. Во-первых, он тоже двух этапный, но вместо попал\пробли и может сейв\варда здесь другая разбивка. Сначала мы узнаём кто выиграл, т.е. выкинул больше на кубике (-ах), а затем победившая сторона бьёт проигравшую.
И тут у нас возникает сразу два косяка ближнего боя.
Во-первых, для определения победившего кидается с каждой стороны число кубиков, равное числу атак у всех моделей дерущихся в этом бою. Т.к. бои должны рабиваться на примерно равные части, то обычно это 1 на 2-х или 1 на 1. Редко, когда бюьт монстра или одна сторона уже побеждает это 1 на 5 и больше. Из-за такой механики очень выгодно занимается монотонной и нудной работой - изолировать вражеские модели и окружать их своими. С одной стороны, это даёт преимущество более многочисленым армиям, а с другой делает манёвры в мув фазу в основном достаточно однообразными. Стоит сказать, что в бою есть достаточно микроменджмента кто где и в каком порядке встанет, но тупого "окружил-убил" мне показалось маловато.
Во-вторых, очень маленькая смертность моделей. Обычно чтобы выиграть надо кинуть 5 или 6, и чтобы пробить 5 или 6. Т.е. бьёт не две стороны как в фб, а одна и пробивает не как в фб на 2+, 3+ и так далее, а на 5-6. Естественно, что драки очень затягиваются, особенно, когда моделей много. Но тут опять нам на помощь приходит правило слома - достаточно убить половину моделек и враги начнут разбигаться сами. Ну или ваши войска.

4. Очередность хода - тоже непривычна. В отличии от фб, тут оппоненты делают действия одной фазы, потом переходят к другой и так до конца хода. Т.е. вначале хода вы узнали у кого инициатива (приоритет в терминах игры) и тот первый двигает свои миниатюры. Затем егопротивник двигает миниатюры. Затем первый игрок стреляет совими моделями. После этого второй игрок стреляет своими моделями и т.д. Ход закончился, узнали кто ходит первым и потворяем.

5. Число ходов - может быть очень большим. Есть ограничение на игру по времени (на турннирах), а в обычных играх его нет. Игра заканчивается, когда одна армия потеряла более 75% моделей. Т.е не хотите играть с противником, может бегать от него хоть 7-10 часов smile.gif Пока не надоест smile.gif Радует, что такие игры очень скучные. Поэтому в реальности такое встречается редко.

6. Влияние кубов - есть стойкое мнение, что ЛоТР ораздо более зависимая игра, чем фб. С одной стороны, это, конечно, так. Во-первых, мало моделей и каждый бросок важнее. Во-вторых, схема ближнего боя предполагает, что если одна сторона выкинула 6, а другая нет, то первая сторона автоматом победила. Даже если это был одинокий гоблина против Арагорна, Боромира, Гимли и Леголаса. Или одинокий эльфиский рейнджер против капитана гоблинов, гоблина копейщика и Барлога.
С другой стороны, чтобы игроки могли повлиять на самые жёсткие факапы на кубах у героев есть характеристики (Might, например), которые позволяют исправить выпавшее значение на кубе. С одной стороны, у самых крутых парней число исправлений 3. С другой стороны, это на всю игру. Т.е. исправить косяки вы сможете, но до определённого предела.
С третьей стороны, кубы в ЛоТРе также источник лулзов и ярких воспоминаний как и в фб. Например, упомянутый бой одинокого эльфа с Барлогом. Или там презренный гоблин протыкающий Элронда. Или окруженный со всех сторон Боромир дудит в свой рог и у противников не выдерживают нервы и они отступают.

7. Типы моделей - набор вариантов тут поменьше. Пехота, квалерия, монстр, наездник на монстре, вар. машины.
Тут важно отметить, что кавалерист со своей лошадью могут быть выцелены отдельно как стрельбой, так и в хтх. Что тоже весьма непривычно.

8. Покупка моделей и книг - много что сейчас можно достать только по барахолкам или в литейке. При этом есть забавный выбор - типа от ГВ, но файнкаст, или от литейщиков, но металл. Ну и цены как у ГВ. Т.е. чуть подешевле, чем фб, но 6 рыцарей Ривендейла в ХГ стоят под 3к sad.gif
Рульбук большой в ХГ под 8к, но можно по барахолкам за 4-5 найти. Притом что стартер с маленьким рульбуком и тонной моделей можно взять за 4-5к.
Армибуки в бумажном варианте вообще только с ГВ заказывать или где-то находить на барахолках, но я пока не встречал.
В общем, грустнее, чем с фб когда оно было живо. Но примерно также как с фб сейчас.

9. Бэкофелия - не сказать, чтобы ревнителей бэка было больше или они как-то качественнее. Скорее дело в том, что комьюнити маленькое и ещё нет чёткогоразделения на спорт и плюшевость. Т.е. люди играют по разному, но если в фб при разговоре о турнире типа ЕТС вообще нет смысла говорить про какое-то соответствие бэку, то в ЛоТРе ещё есть такие общие места. Типа, а вот брать героев жившие с разнице в 2000 лет это не хорошо. Или там - на турнирах официально запрещено конвертить именных героев из обычных героев или рядовых. Притом именным можно изображать обычного героя, но не наоборот.
Есть и не так строго (или при мне не возникало таких ситуаций) соблюдаемые требования - например, вроде, как если у героя есть несколько профилей и у каждого профиля своя моделька, то нужно играть моделькой, которая соответствует именно этому профилю.

На этом, наверное, первую часть своего рассказа я закончу, а в конце немного завлекаловки.

Как вы уже поняли как игра с точки зрения механики ЛоТР не лучше фб и может местами движок буксует. Но для меня у ЛоТРа есть два мощных бонуса, которые меня прельщают.
Во-первых, это много сценариев. Нет не так - МНОГО! Т.е. если в вд сценариев для фб или 40к ну один раз в три номера, то для ЛоТРа в каждом номере и не поодному обычно. Т.е. можно отгырать столько всяикх моментов из истории средиземья с мощным нарративом и интересными правилами, что фб просто в подмётки ЛоТРу в этом не годится.
Во-вторых, кинематографичность. Т.е. когда Элронд во главе эльфов последнего союза встречает набегающую толпу орков, то я невольно вспоминаю сцену из вступления в первом фильме Джексона. Или когда орёл налетает на строй пехоты и расшвыривает модели, то тоже появляется воспоминание о моменте из битве пяти армий. Ну, и, в целом, благодаря уже выпущенным фильмам картинка достраивается более живая и полная.
И, конечно, возможность отыграть битву братства с урукхаями и смерть Боромира или погоню назгулов за хоббитами тоже очень прельщает.

Отдельным бонусом бы я выделил, что по ЛоТРу у нас в городе проводятся турниры и есть возможность просто почитать правила и прийти на них поиграть. Вам как помогут составить ростер, так и дадут армию на турнир.
Aemir, aN4oUSSS, DDwarff, Elric The Drow, fpv, mrgt, Poison[FoD], можом, Огенри,
12.10.2017, 13:32 Летопись WHFB
Цитата(AHTOH @ 12.10.2017, 13:25) [snapback]210807[/snapback]
Ты занимаешься этим ради чёртовых лойсов?
Конечно! А ради чего ещё? А так - ну вот смотри. Написал я пост. Для этого отобрал фотки, выложил их в инет, написал текст. Потратил часа 3-4 жизни. После этого я смотрю кому это было интересно - а как мне это узнать? У меня же нет доступа к статистике посещений темы и тем более по дате, когда пост появился. Так что единственный способ оценить интерес это лайки или посты в теме. И с каждым новым постом про год в фб все меньше обсуждения и спасибок. И з чего я делаю вывод, что это интересно паре человек и тратить столько сил, чтобы двум (окай, 5-7) людям было что почитать не очень осмысленно.
Aletagro,
12.10.2017, 12:19 Летопись WHFB
Цитата(Aletagro @ 12.10.2017, 12:17) [snapback]210798[/snapback]
Но интересно то всем же! yes.gif
Пусть эти все хотя бы спасибки за последние три года поставят smile.gif А то такое ощущение, что интересно только 5-7 читателям. И двое из них это Дима и Иришка smile.gif
Smog,
29.9.2017, 14:39 "МастерскАя" Биста
Лёня! Пожалей мои глаза! Не надо таких честных фоток. Сделай их поменьше и модель с большего расстояния фоткай. А так - белый очень меловой sad.gif
BeasT,
9.9.2017, 22:33 Ивент по фб в ЕКб осенью
Спасибо всем пришедшим. Я очень рад, что у всех зарегавшихся получилось прийти smile.gif
Спасибо Яну за помещение, в нём всегда приятно проводить ивенты smile.gif

Результаты
Овералл - Коля Poison[FoD] (13 очков)
Генералка - Дима Ditrih (4 очка). Коля Poison[FoD] тоже набрал 4 очка, но он взял овералл, поэтому генералка автоматом ушла Диме.
Cпортивность - два бест спорта у Коли Poison'a и Ирины LitlleGreeenDwarf (по 7 очков), но Коля взял овералл и спорт ушёл Иришке.
Покрас неоспоримо выиграл Антон и его нургляши smile.gif
Barristan®, Ditrih,
7.9.2017, 15:16 Ивент по фб в ЕКб осенью
Парринги на первую игру

Антон - Ddwarf
Лазарев - LittlrGreenDwarf
Poison[FoD] - Jan
Бозурбай - Ditrih
AHTOH, Бозурбай,
30.8.2017, 23:29 Ивент по фб в ЕКб осенью Ditrih,
30.8.2017, 14:24 Ивент по фб в ЕКб осенью
Цитата(Ditrih @ 30.8.2017, 14:08) [snapback]210453[/snapback]
Это конечно может показаться очевидным, но раз уж играем в анлим, давайте договоримся про лос smile.gif
Дим, рульпак готов. Жена вычитает и вечером выложу.
Ditrih,
29.8.2017, 0:08 Ивент по фб в ЕКб осенью
Сценарии.

1. 4.1. The Two Towers
Игра проходит по правилам Battleline со следующими изменениями. Игрок ставит в своём деплое башню\дом не ближе 6" от любого края стола. Охранять башню может отряд из Core Units численностью до 20 моделей. Отряд не может покинуть башню. Если игрок решил не ставить в башню свой отряд в начале игры, то он не может зайти в башню ни одним отрядом, до тех пор, пока не сделает это в результате штурма вражеского отряда в своей башне. Заменить отряд в башне можно только после его полного уничтожения.
Отряд в башне подчиняется правилу «Кладовая Сарумана» (см. ниже).
Если игрок захватил чужую башню (ваш отряд находится в ней на конец игры), то он получает +2 турнирных очка. Если башню игрока занял противник, то он получает -2 турнирных очка.

Специальные правила сценария.
«Кладовая Сарумана». Много всяких припасов находится в кладовой Сарумана. Но не все йогурты одинаково полезны. В начале каждого своего хода отряд, охраняющий башню, проходит тест на лидерство. Если тест пройден, то всё в порядке. Если нет, то бросьте d6.
На 1-2 отряд получает -1 к WS, на 3-4 отряд получает -1 к BS, на 5-6 отряд получает -1 к LD. Модификаторы суммируются и действуют до конца игры. Кроме того, после того как отряд первый раз не прошёл тест на лидерство, он наполняется безумной отвагой от выпитого пива (скуренного табака или съеденного йогурта) и ему море по колено. С этого момента отряд в башне не может использовать лидерство своего (или союзного) генерала.

2. Dawn Attack (см. стр. 145 BRB). Победитель определяется по ВП (разница в 750 очков) и получает 2 турнирных очка.

3. Blood And Glory по рульбуку с ЕТС поправкой - если в любой момент игры все оставшиеся очки Фортитуды игрока находятся в одном отряде, то считается, что армия сломлена. Победитель получает 2 турнирных очка.

Стандартная оговорка - если вы с оппонентом оба согласны, то можете играть любой сценарий, включая баттлайн. Но сценарных очков в таком случае вы не зарабатываете.
DDwarff, Ditrih,
28.8.2017, 16:39 Ивент по фб в ЕКб осенью
Цитата(Jan @ 28.8.2017, 13:01) [snapback]210421[/snapback]
тебе еще мне ростер писать))
Готово, мастер! (с)
Jan,
22.8.2017, 11:01 Ивент по фб в ЕКб осенью
Пока самый вероятный вариант анлим 3к на 23-24 сентября.

Подбил инфу по игрокам в первом посте.
AHTOH,
21.8.2017, 22:27 Ивент по фб в ЕКб осенью
Цитата(AHTOH @ 21.8.2017, 22:23) [snapback]210369[/snapback]
Ну и стандартный вопрос про листы ЕТ: да или нет?
Да, но на персов 25%.
Без Карлуш, Нагашей и т.д.
AHTOH,
3.8.2017, 23:34 Дмитрия KDV поздравим!
Поздравляю! Здоровья, счастья, успехов!
Дмитрий,
3.8.2017, 21:44 Юру Дворффа с ДРом!
Поздравляю С Днём Рождения! Чтобы минечки красились, а кубы кидались smile.gif
DDwarff,
19.7.2017, 12:26 Новости The 9th Age
Цитата(Aemir @ 19.7.2017, 12:18) [snapback]209959[/snapback]
Quickstarter - это не коробка, это книга упрощенных правил и ростеров для новичков а ля "4 страницы правил и вперед играть".
Я про это - "One company will soon offer a Quick Starter complete set with models, for sale."
Какие там будут правила меня не парит. А вот на модельки очень любопытно посмотреть smile.gif

Aemir,
2.7.2017, 10:20 Прекрасную Таннесу гномов здравим! ДР у LGD!
Поздравляю любимую жену с днём рождения! Желаю счастья, успехов во всех начинаниях и продолжениях, времени на любимые увлечения! Здоровья, радости, и времени на поспать!
LittleGreenDwarf,
13.6.2017, 12:07 Анчоус родился ура!!!
Поздравляю!
aN4oUSSS,

43 страниц V  1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 17.1.2018, 19:35