[X] Что в чате

[Ermine]

О новичках и социальном жилье

Человек, который считает, что его
святое право - вызывать к себе жалость
и требовать особого отношения - он жалок
и даже в какой-то степени чмо. © BigCat

Важно, чтобы наниматель социального жилья имел хоть
какие-то стимулы вырваться из него и изменить свою жизнь
к лучшему. И если раньше люди отказывались от хорошо оплачиваемой
работы из опасений потерять право на социальное жилье повышенной
комфортности, то сейчас социальное жилье не является привлекательным.
Оно обеспечивает круышу над головой, тепло, свет и миниальный набор
потребностей, но не более того. Конечно, для групп бедняков с особыми
потребностями - тяжелобольных или престарелых людей, а также
детей - существуют иные социальный программы, но здоровый человек
трудоспособного возраста отныне не получает от нас ничего, кроме
необходимого минимума.(с) Майкл Гроссман

Вчера случайно наткнулся на статью о проекте социального жилья в Америке 70-х годов прошлого века под названием "Приют-Игоу". Менее эмоциональную статью про этот проект можно почитать на Википедии.

А при чём тут социальное жильё и новички спросите вы? А при том - отвечу я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Социальное жильё строилось для малообеспеченных жителей, в данном случае, США. Предполагалось, что если дать таким людям хорошие дома почти за бесплатно, то будет им счастье. Оказалось, что это не так. Об этом можно подробнее почитать в статьях, приведенных выше. И чтобы перейти от социального жилья к новичкам мне потребуется некая аналогия, пусть может и не бесспорная. Новичок, когда приходит в наше хобби испытывает значительные трудности - нужно много денег на миньки\армибуки\краски, нужно время и силы разобраться с правилами, нужно влиться в тусовку и освоить её жаргонный язык. Красить опять же надо учиться. Нелегко, короче, новичку. И в этом плане между ним и малоимущим населением, которому предоставляется социальное жильё можно провести некую аналогию. Обе эти категории испытвают большие, чем их окружающие трудности, пусть и обусловленные разными причинами.

Дальше ряд спорных тезисов.
1. Нужны ли сообществу новички? Ответ - да.
2. Нужны ли сообществу любые новички? Ответ - нет.
3. Надо ли помогать новичкам? Ответ - да.
4. Надо ли вылизывать их как мама кошка? Ответ - нет.

Собственно, после прочтения этих статей у меня сформировалось следующее представление об условно "идеальном" взаимодействии новичков и старичков, в разрезе "необходимого минимума" для трудоспособного новичка. В качестве такого минимума для новичка всытупает прежде всего информация в интернете. Благо на данный момент её очень много и даже на русском языке - по покрасу, терминам, правилам, тактикам, роспискам. Все аспекты хобби так или иначе накрыты. Конечно, этого не достаточно для того, чтобы разобраться в тонкостях, но чтобы получить базовое представление вполне подходит. Следующий этап это конкретные вопросы к более опытным товарищам. Именно конкретные вопросы по конкретно непонятным местам. Т.е. этот этап не должен собой этап первичного ознакомления с хобби. Т.е. когда новичок спрашивает "А расскажите какие у вас тут термины есть?" или "А что сейчас играет у дарков?" вместо "Объясните детали термина байт" или "Подскажите по моей первой росписке", то это вызывает некоторое отторжение. Ввиду того, что новичок даёт понять, что он не готов сам работать, а хочет, чтобы ему предоставили социальное жильё хорошего качества и за минимальную плату. Притом новичок может задавать свои вопросы как на форумах, так и при личном общении.

Теперь хочется чуть задержаться на обосновании своей точки зрения. Конечно, только статьи, хоть и спроведнёнными аналогиями не являются хоть сколько-нибудь существенным подтвержденим высказанной позиции. Однако, в своё время я сам проводил несколько проектов, направленных на ноичков. В частности, "Дорога к фуллпокрасу" и "Весёлые платные лекции". Своей целью они имели помочь новичкам в освоении правил и покраске армии. Оба проекта в каком-то смысле не удались. Те кто хотел краисть и изучать тонкости игры сделали это и сами, а те кто не хочет ничего делать не извлекли из этих проектов для себя никакой пользы. Даже не смотря на призы за покрас собственной армии, как способ материального стимулирования. Собственно, результаты этих проектов породили во мне не доконца сформировашуюся мысль, которая окончательно оформилась по прочтению статей о проекте "Приют-Игоу".

В заключении, я бы хотел сказать несколько важных для меня вещей.

1. Значит ли всё вышеописанное, что нет никакого смысла заниматься проектами направленными на развитии окружающих тебя игроков? Нет. Но это значит, что тащить отстающих игроков, которые годами не могут докраситься занятие бесперспективное. Либо они изменят своё отношени к хобби и продвинутся сами, либо забросят его. При этом такие игроки могут быть вторичной частью аудитории таких проектов, но направлены они должны быть прежде всего на мотивированных игроков.

2. Это всего лишь моё частное мнение. Оно сформировано, в том числе, и под воздействием этой статьи. Также я не претендую на истину в последней инстанции или какую-то общность.

3. На мой взгляд, часть тезисов и трактовок фактов спорные, но мне интересно было бы их обсудить. Именно поэтому я и решил написать этот текст.

[Хаски]

В рамках существующего комьюнити (на Урале), твой подход абсолютно верен.
Но если поставить другую цель. Например, популяризация хобби, создание ему положительного имиджа в обществе, новички нужны, любые и в большом кол-ве, причем их надо именно вылизывать, как мама кошка. И чем больше будет их поток, тем быстрее будет достигнута конечная цель.

[Ermine]

Но если поставить другую цель. Например, популяризация хобби, создание ему положительного имиджа в обществе, новички нужны, любые и в большом кол-ве, причем их надо именно вылизывать, как мама кошка. И чем больше будет их поток, тем быстрее будет достигнута конечная цель.

Не согласен. Именно такой подход и именно для такой цели и приведёт к созданию вместо небольшой группы с относительно высокими стандартами самого настоящего хоббийного гетто. Нет минек? Нет покраса? Не знаешь правил? Нет минимальной культуры общения? Пофиг, нам нужны люди.

Массовое привлечение низкопробоных новичков приведёт к тому, что текущие игроки находящиеся на более высоком уровне развития в хобби будут просто вымываться не находя себе места в таком сообществе. Опять же, теоретически возможно перевоспитание отдельных людей, но возможности сообщества по числу таких перевоспитаний ограничено и кроме того, для того перевоспитания должно быть желание у самого воспитуемого. Иначе процесс перевоспитания становится слишком трудозатратным и результат всё равно остаётся непредсказуемым.

[Anatole]

Тут хитро все. Пойнт такой - самый лучший способ втягивания новичка - это личные встречи в клубе. Играть быстрее всего человек научится наблюдая за игрой сильных игроков и играя против них. Приемы покраски тоже усваиваются когда умеющий человек сидит рядом и показывает - это так это так а это так. Это лучший и самый работающий метод. Остальные методы обучения и втягивания являются все же вспомогательными. Это не значит, что они не нужны, но они в итоге не такие мощные. Чтобы научиться играть по мануалу, нужно обладать неслабой способностью к аналитике и к абстрактному мышлению. С другой стороны, когда некоторые мысли и приемы систематизированы и записаны, это может оказаться крайне полезным.

ИМХИ Тут просто действительно сразу обозначаешь позицию человеку: будут конкретные вопросы - подскажу и объясню. А подход "Сделайте мне хорошо" - это не ко мне. Собственно все. Можно еще просто новичков посылать и всячески самовозвышаться, упиваясь собственной опупенной крутостью, но тебе оно надо? =)))))))))))

[Barristan®]

В рамках существующего комьюнити (на Урале), твой подход абсолютно верен.
Но если поставить другую цель. Например, популяризация хобби, создание ему положительного имиджа в обществе, новички нужны, любые и в большом кол-ве, причем их надо именно вылизывать, как мама кошка. И чем больше будет их поток, тем быстрее будет достигнута конечная цель.

Не согласен. Именно такой подход и именно для такой цели и приведёт к созданию вместо небольшой группы с относительно высокими стандартами самого настоящего хоббийного гетто. Нет минек? Нет покраса? Не знаешь правил? Нет минимальной культуры общения? Пофиг, нам нужны люди.

На мой взгляд вы оба в чем то правы. Массовость хобби сильно поможет - среди 10 новичков пробочников и непокрасчиков найдется один который захочет добиться спортивных успехов - грубо говоря пырить серьезных людей из Москвы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) и найдется еще один который полюбит красить и который сможет добиться успехов на этом поприще, да 8 тел со временем уйдут и отсеются но свою функцию массовость выполнит.

Опять же, теоретически возможно перевоспитание отдельных людей, но возможности сообщества по числу таких перевоспитаний ограничено и кроме того, для того перевоспитания должно быть желание у самого воспитуемого. Иначе процесс перевоспитания становится слишком трудозатратным и результат всё равно остаётся непредсказуемым.

Перевоспитание взрослых людей имхо невозможно, сначала есть момент неясности в ресурсах и желаниях новичка, выявить его реальные возможности и желания - тут как раз и помогают твои Ваня ивенты. И вот когда становится ясно, что вот тот любит играть и разбираться в правилах, а вон тот хочет красить то имхо цели ивентов достигнуты и можно ненавязчиво, без сильных энергетических и моральных затрат опекать этих людей если есть желание им помочь.

[Ermine]

Пойнт такой - самый лучший способ втягивания новичка - это личные встречи в клубе.

Вопрос не как эффективно научить новичка, а о его мотивации к обучению. Да, учить вживую получается эффективнее, но если человеку это надо для проформы или вовсе за компанию, то толку так и так будет мало. Опять же если он почитал всякого в интернете и пришёл на игру\покрас с конкретными вопросами, то во-первых всё будет быстрее и проще, а, во-вторых сэкономит время обучающего и обучаемого. ЕСли же он не подготовился, то обучающему придётся тратить время на то, чтобы пройти вместе с обучаемым "домашнее задание". Притом, из-за того что дамашнее задание и обучение не разнесены по времени, то материал усвоится хуже.

Можно еще просто новичков посылать и всячески самовозвышаться, упиваясь собственной опупенной крутостью, но тебе оно надо? =)))))))))))

Не совсем понятно как связано посыл новичка и упоение куртостью? Получается, что любой отказ это упоение своей крутостью чтоли? Почему я не могу отказать новичку и отправить его осваивать что-то самому или найти ответ в интернете? На мой взгляд, неравноценное отношение к отказу и согласию в случае просьбы ни к чему хорошему не видёт. ИМХО разумно вопринимать отказ и согласие как равноправные и равновероятные реакции. А восприятии отказа как посыла, а согласия как нормы это уже искажённое восприятие отношений с данным человеком. И оно чаще всего не оправдано.

[Anatole]

Не воспринимай эту фразу сильно всерьез. Послать это послать. Когда тебе просто сказали "нет" и послали - это сильно разные вещи. А научить мотивации у тебя не получится. Она либо есть, либо ее нет. Мы все любим играть в солдатики не потому что научились, а потому что нас такими мама родила. Мы не сразу поняли как это называется как это можно делать, но наши мотивы - они сразу с нами.

[Ermine]

На мой взгляд вы оба в чем то правы. Массовость хобби сильно поможет - среди 10 новичков пробочников и непокрасчиков найдется один который захочет добиться спортивных успехов - грубо говоря пырить серьезных людей из Москвы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) и найдется еще один который полюбит красить и который сможет добиться успехов на этом поприще, да 8 тел со временем уйдут и отсеются но свою функцию массовость выполнит.

На мой взгляд, ты слишком оптимистичен. Я больше склонен считать, что эти 8 как раз отобьют желание одному красить что-то очень красивое, а второму придумывать что-то интересное. Эти двое будут выводить остальных 8-х из зоны психологического комфорта, за что и будут гнобимы. Как пример гнобления паверщиков - ранняя Пермь. Как пример гнобления покраса наши ранние 40к-ники и часть московских клубов до сих пор. Если эти двое перспективных новичков вливаются в тусу из 20 человек, то в 22-м они 8-ых перемелят и те уйдёт. Но если двое добавляются к 4-м, то 6-ро могут уже и слиться и останутся как раз 8 человек с непокрасом и незнанием правил.
Ибо легче погасить свет внутри, чем развеять тьму вокруг. (с)

Перевоспитание взрослых людей имхо невозможно, сначала есть момент неясности в ресурсах и желаниях новичка, выявить его реальные возможности и желания - тут как раз и помогают твои Ваня ивенты. И вот когда становится ясно, что вот тот любит играть и разбираться в правилах, а вон тот хочет красить то имхо цели ивентов достигнуты и можно ненавязчиво, без сильных энергетических и моральных затрат опекать этих людей если есть желание им помочь.

Ну, под перевоспитанием я имел ввиду пропаганду текущих ценностей камуните свежеприбывшим новичкам. Чтобы новичк влились в сообщество помогаю ему эволюционировать, а не разрушая его.

[Gravestone]

Но мы ведь как-то попали в это хобби, причем в то время когда были и трудности с моделями/красками/информацией... у меня даже тупо с доступом в интернет. Мне кажется что просто люди нынче пресыщенные и для них вархаммер это не "всерьез и надолго", им хочется быстро попробовать, а потом приходит понимание, что объем информации огромен и усилия надо прикладывать большие, да и финансовый аспект немаловажный... кароче быстро не получится и пропадает интерес, вот и получается что ваха по большому счету, это для упоротых по солдатикам задротов. А задротов не так уж и много... и это хорошо.

[Barristan®]

Кстати статья из Максима про Прюитт Игоу очень клевая. Люблю этот журнал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

На мой взгляд, ты слишком оптимистичен. Я больше склонен считать, что эти 8 как раз отобьют желание одному красить что-то очень красивое, а второму придумывать что-то интересное. Эти двое будут выводить остальных 8-х из зоны психологического комфорта, за что и будут гнобимы. Как пример гнобления паверщиков - ранняя пермь. Как пример гнобления покраса наши ранние 40к-ники и часть московских клубов до сих пор. Если эти двое перспективных новичков вливаются в тусу из 20 человек, то в 22-м они 8-ых перемелят и те уйдёт. Но если двое добавляются к 4-м, то 6-ро могут уже и слиться и останутся как раз 8 человек с непокрасом и незнанием правил.

Ну я просто рассматривал в данном случае Екб как стартовую точку, вот приди к нам 10 новичков, ничего бы страшного не случилось наверное. А если соотношение как ты пишешь то да - возможен и такой вариант развития событий.

[Ermine]

Послать это послать. Когда тебе просто сказали "нет" и послали - это сильно разные вещи.

Тут два аспекта. Форма отказа и восприятие отказа. Отказ может быть относительно вежливым, но воспринят как посыл - типа, ты не хочешь со мной заниматься ну и злодей тогда.
В частности, приведу цитату из уже упомянутой выше статьи, которая говорит о том, что люди часто неадекватно реагируют на отказ.

Вполне вероятно, что вы уже облажались несколько раз в хакерских форумах — так, как описано в этой статье, или аналогично. И вам уже объяснили, как именно вы облажались, возможно, в красках. При всем честном народе.

Когда такое происходит, самая неудачная реакция - жаловаться на случившееся, считать себя оскорбленным словесно, требовать извинений, вопить, задыхаться от гнева, подавать иски в суд, жаловаться работодателям обидчиков, не опускать за собой сидения унитаза и т.п.

Т.е. часто реакция на отказ не опускать за собой сиденье унитаза, вместо того чтобы адекватно оценить что было не так с вопросом или его формой, да и вообще поставить себя на место отвечающего (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А научить мотивации у тебя не получится. Она либо есть, либо ее нет. Мы все любим играть в солдатики не потому что научились, а потому что нас такими мама родила. Мы не сразу поняли как это называется как это можно делать, но наши мотивы - они сразу с нами.

Вот тут я с тобой совершенно не согласен. Можно увлечь человека, заразить его своим интересом и любовью к хобби. Есть учителя от бога, а есть простые ремесленники. Другое дело, что может я не учитель от бога. Но даже если не трогать этот аспект, то всё равно остаётся изменение мироощущения человека и если сейчас у него одна мотивация, то со временем она может изменится. Хотя опять же остаётся открытым вопрос про возможность внешнего влияния на это изменение.
Короче, когда человек начинает, то очень важно кого он встретит на своём пути. Встретил бы я не Лазарева, а Тирана и может и не успел толком заняться этим хобби. Если бы не своевременная помощь Ильи и Олега, то может и Иришка не начала играть на турнирах. Повторюсь, очень важно кто с тобой рядом в критичный момент, когда ты делаешь какой-то выбор или трудный шаг. Правда, если человек не хочет делать шаг и даже пытаться начать его делать, то всё равно кто будет рядом.

[Хаски]

Не согласен. Именно такой подход и именно для такой цели и приведёт к созданию вместо небольшой группы с относительно высокими стандартами самого настоящего хоббийного гетто. Нет минек? Нет покраса? Не знаешь правил? Нет минимальной культуры общения? Пофиг, нам нужны люди.

Что мы и видем во всех массовых видах спорта. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) В футбол во дворе все играли, а в сборную единицы попали. Я мысль разовью, для популяризации хобби, недостаточно просто проматывать через клуб 100 новичков в надежде выудить 1-2 жемчужины. Должна быть материальная база, вплоть до дюжины покрашенных клубных армий, столов, террейна, уроков по покрасу, лекций по тактикам с примерами и видеорядом, октрытых мероприятий.

Есть масса людей, которые просто считают это хобби, странным увлечением фриков. Я не говорю про подростков и студентов. Есть и взрослые дяденьки.

Основная проблема для массовости, ато высокий порог трудозатрат при вхождении в хобби - покраска армии. Если исключить этот момент, то игроков станет в разы больше. Возможно, конкретному комьюнити такие люди не нужны и неинтересны, но для развития хобби это очень полезный момент.

[Tiran]

все очень просто - вам будут нужны новые партнеры по играм, вам нужны будут новички - в будете размешать рекламу, зазывать людей через форумы и сайты

А сейчас вы сидите сытые и довольные и вам на всё насрать, лишь бы потрындеть на форуме, потому что сейчас у вас всё есть, а стоит только у вас все отобрать и вернуть как было - вот тогда вы заметите разницу

В свое время мы сильно нуждались в новичках, потому что их не было от слова совсем, а сейчас народ приходит к нам без всяких усилий с нашей стороны и мы думаем что эта наша заслуга и довольные делаем вид что нам все равно и нафиг они нам нужны, это не от большого ума...

[Ermine]

Ну я просто рассматривал в данном случае Екб как стартовую точку, вот приди к нам 10 новичков, ничего бы страшного не случилось наверное. А если соотношение как ты пишешь то да - возможен и такой вариант развития событий.

Как раз у нас 8 новичков с одинаковым мировозрением пробки\непокрас\незнание правил угробили бы тусу почти со 100% вероятностью, если бы пришли примерно в одно время и активно сопротивлялись привитию культуры нашего сообщества.

Надо понимать, что Пермь частично прошла кризис выгорания и теперь Вито и в чём-то Бист достаточно активны, чтобы расшевелить остальных. Т.е Хаски нашлась достойная смена в лице Вито.

У нас же такая смена произошла с уходом Олеге Лазарева, но сейчас такой смены нет, а старое поколение уже почти выгорело. Сейчас есть надежда на Женю Сатоникса, но время покажет получится у него стать новым моторчиком Екб-ного камуните или нет. Пока вроде всё получается, осталось понять на сколько его хватит и успеет ли подрасти смена для него.

[Хаски]

ранняя пермь

Вот я зануда, а чё мы уже не Пермь.

[Barristan®]

В свое время мы сильно нуждались в новичках, потому что их не было от слова совсем, а сейчас народ приходит к нам без всяких усилий с нашей стороны и мы думаем что эта наша заслуга и довольные делаем вид что нам все равно и нафиг они нам нужны, это не от большого ума...

Ринат не говори за всех. Если у тебя такая точка зрения, это не значит что это так. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сейчас есть надежда на Женю Сатоникса, но время покажет получится у него стать новым моторчиком Екб-ного камуните или нет. Пока вроде всё получается, осталось понять на сколько его хватит и успеет ли подрасти смена для него.

Одно дело просто хоббийная заинтересованность. Другое дело когда это хобби + бизнес, я думаю тут мотивация у Жеки серьезная и долгосрочная. Ну надеюсь на то по крайней мере.

[Ermine]

Что мы и видем во всех массовых видах спорта. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) В футбол во дворе все играли, а в сборную единицы попали. Я мысль разовью, для популяризации хобби, недостаточно просто проматывать через клуб 100 новичков в надежде выудить 1-2 жемчужины. Должна быть материальная база, вплоть до дюжины покрашенных клубных армий, столов, террейна, уроков по покрасу, лекций по тактикам с примерами и видеорядом, октрытых мероприятий.

Во всех массовых видах спорта есть более высокий устойчивый уровень развития. Т.е. кроме дворового футбола есть куча футбольных команд городского, областного и российского уровня. Т.е. числа и качества приходящих снизу недостаточно, чтобы размыть верхние структуры. В вахе такого нет. Пока в вахе достаточно хрупкая одноуровневая структура. Считать российским уровнем 16 человек, которые периодически играют на ЕТС это даже не смешно. Притом, что именно оспортивление вахи привело к резкому падению качества хобби почти во всех аспектах.
Я не думаю, что ваха как спорт чем-то поможет вахе хобби. Это будут непересекающиеся области. В хобби народ так и останется по домам и инди клубам, а в спорте всё будет на другом уровне. И вряд ли в спорт вахе останется покрас\бэк и всякие кампейны\ивенты\мегабаттлы.

Есть масса людей, которые просто считают это хобби, странным увлечением фриков. Я не говорю про подростков и студентов. Есть и взрослые дяденьки.

К слову о фриках, вот интересная цитата (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Некоторые настаивают, что многие хакеры страдают мягкой формой аутизма, или синдрома Аспергера, и у них просто не хватает той части мозга, которая отвечает за "нормальное" социальное взаимодействие между людьми. Возможно, это правда, а может и нет. Если вы - не хакер, представление о хакерах как о больных на голову может вам помочь смириться с нашими странностями. Думайте, что хотите. Нас это не волнует; нам нравится быть именно такими, и к клиническим диагнозам мы относимся со здоровым скептицизмом.

Возможно, конкретному комьюнити такие люди не нужны и неинтересны, но для развития хобби это очень полезный момент.

Не согласен. Для развития спортовахи может быть да, а для хобби - нет. Я не верю что люди будут тратить массу усилий ради ненужной для основного результата составляющей. Надо выиграть - это понятно. надо выиграть красиво покрашенными солдатиками уже нет. Возможно уровень покраса будет расти вместе с уровнем спорта, как качество формы и амуниции у спортсменов, но опять же этим будут заниматься проффесиональные художники, а не спортсмены. Что мы и сейчас чаще всего и видим в спорт вахе на ЕТС. Правда, есть и вторая тенденция - минимальный покрас и визивиг\каунт эз для допуска.

[Хаски]

Как раз у нас 8 новичков с одинаковым мировозрением пробки\непокрас\незнание правил угробили бы тусу почти со 100% вероятностью, если бы пришли примерно в одно время и активно сопротивлялись привитию культуры нашего сообщества.

Надо понимать, что Пермь частично прошла кризис выгорания и теперь Вито и в чём-то Бист достаточно активны, чтобы расшевелить остальных. Т.е Хаски нашлась достойная смена в лице Вито.

А мы сейчас не про хобби в целом говорим, а про ФБ, чтоли?

Если ты хочешь просто комфортно играть, то тебе новички нужны только для обновления перечня партнеров, для увеличение выборки и поднятия скилла. То есть на лицо приследование эгоистичных целей для себя любимого. В таком ключе, нуджны уже готовые, адекватные новички, которые через год-два станут полноценными игроками.

При этом упускается из внимание то, что 100 людей просто не считают наше хобби серьезным. Они говорят, фи - это для фриков. Я например могу друзьям предложить сыграть в настольный хоккей, но встать за стол вс солдатиками им в падлу. Они до сих пор считаю, что это для дяденик с детством в попе. Хотя радиоуправляемый танк или вертолетик, это не, это для настоящих мужчин.

Если увеличить выборку, то и кол-во адекватных людей увеличится.

[Ermine]

Вот я зануда, а чё мы уже не Пермь.

Вы были на Айсе, мы вас сильно испортили, а вы нас. Вы уже другие. Может быть, правда, только в моём восприятии (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Одно дело просто хоббийная заинтересованность. Другое дело когда это хобби + бизнес, я думаю тут мотивация у Жеки серьезная и долгосрочная. Ну надеюсь на то по крайней мере.

Жене я могу пожелать только успехов и терепния. И я очень рад, что он заинтересовался этим делом и организует много разной движухи.

[Хаски]

Не согласен. Для развития спортовахи может быть да, а для хобби - нет. Я не верю что люди будут тратить массу усилий ради ненужной для основного результата составляющей. Надо выиграть - это понятно. надо выиграть красиво покрашенными солдатиками уже нет. Возможно уровень покраса будет расти вместе с уровнем спорта, как качество формы и амуниции у спортсменов, но опять же этим будут заниматься проффесиональные художники, а не спортсмены. Что мы и сейчас чаще всего и видим в спорт вахе на ЕТС. Правда, есть и вторая тенденция - минимальный покрас и визивиг\каунт эз для допуска.

Ты просто боишься потеряться во всем этом разнообразии. Посмотри на Европу. Там есть очень разные варгеймы, и спорт, и инди, и домашнии посиделки. У нах колоссальный выбор Если людей будет больше, всегда будет возможность выбрать для игры того, с кем тебе интересно.

Я понимаю, что это не показательно, но взять хотя бы ББ. М ыприрастаем, не только из варгейм сообщества, но и из ПК-комьюнити. При этом есть игроки которые не просто не красят мини, они даже не собираются это делать. Проще занять, купить готовые. И что, кому от этого плохо.

Не хочешь играть с непокрасом, выбирай мероприятия, где есть фулл покрас. Если человек может купить покрашенную армию, что в этом плохого, чем он плох за столом. А если он может играть непокрасом, то путь играет, просто он не сможет участвовать в мероприятиях с покрасом, нечем будет.

Вы были на Айсе, мы вас сильно испортили, а вы нас. Вы уже другие. Может быть, правда, только в моём восприятии

да я так то про большую букву "П" в слове "Пермь" говорил (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Ermine]

А мы сейчас не про хобби в целом говорим, а про ФБ, чтоли?

Та не важно. Мне проще, говорить только про фб, потому что я тут много чего видел и знаю. Думаю, что в 40к также всё, хоть и с отдельными особенностями. Но не зная подробностей говорить за 40к я не готов.

Если ты хочешь просто комфортно играть, то тебе новички нужны только для обновления перечня партнеров, для увеличение выборки и поднятия скилла. То есть на лицо приследование эгоистичных целей для себя любимого. В таком ключе, нуджны уже готовые, адекватные новички, которые через год-два станут полноценными игроками.

Это тоже есть. Ты прав. Но есть и другой аспект - это сохрание и развитие камьюнити в рамках существующей культуры. Это тоже своеобразный эгоизм, но уже в рамках камуните, а не отдельного игрока. Для этого я готов прилагать усилия, которые возможно лично мне не как на прямую жизнь не улучшат. Но сделают камьюните более стабильным и помогут им дольше сохраниться.

При этом упускается из внимание то, что 100 людей просто не считают наше хобби серьезным. Они говорят, фи - это для фриков. Я например могу друзьям предложить сыграть в настольный хоккей, но встать за стол вс солдатиками им в падлу. Они до сих пор считаю, что это для дяденик с детством в попе. Хотя радиоуправляемый танк или вертолетик, это не, это для настоящих мужчин.

К сожалению, у нас серъёзным хобби большинство населения считает кучу бабла, дорогие машины, беспорядочную половую жизнь в идеале с красивыми девушками, алкоголь по возмодности дорогой. В этом ключе большинство хобби несеръёзны. ИМХО на это не стоит даже заморачиваться. В том плане, что понянто, что мы работаме лишь с малым процентом от общего числа окружающих нас людей.

Если увеличить выборку, то и кол-во адекватных людей увеличится.

Но увеличится и число неадекватных людей. Когда из 3-х один неадекват это одна ситуация. А когда в толпе из 100 человек 35 неадекватны, то это другая ситуация.

[Ermine]

Мне кажется что просто люди нынче пресыщенные и для них вархаммер это не "всерьез и надолго", им хочется быстро попробовать, а потом приходит понимание, что объем информации огромен и усилия надо прикладывать большие, да и финансовый аспект немаловажный... кароче быстро не получится и пропадает интерес, вот и получается что ваха по большому счету, это для упоротых по солдатикам задротов.

Олег Лазарев как раз про это недавно говорил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Дмитрий]

новички, в большинстве своем, неблагодарныетвари
мне заниматься с ними не интересно.
но у меня другая классификация:
- новичок - это нуб, который увидел мини, они ему понравились и он хочет уже ПОБЕЖДАТЬВСЕХРВАТЬ не заморачиваясь за правила и т.д.
- начинающий игрок - солидный дядько который основательно подходит к изучению той или иной игровой системы. например, как я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ermine]

Ты просто боишься потеряться во всем этом разнообразии. Посмотри на Европу. Там есть очень разные варгеймы, и спорт, и инди, и домашнии посиделки. У нах колоссальный выбор Если людей будет больше, всегда будет возможность выбрать для игры того, с кем тебе интересно.

Ну, начнём с того, что там многое по другому. Начиная от заработка, традиций хобби и заканчивая поддержкой ГВ. Мне кажется не совсем корректно проецириовать их успехи на нас. Просто взять много народу и сделать как у них в нашем случае не получится.

Я понимаю, что это не показательно, но взять хотя бы ББ. М ыприрастаем, не только из варгейм сообщества, но и из ПК-комьюнити. При этом есть игроки которые не просто не красят мини, они даже не собираются это делать. Проще занять, купить готовые. И что, кому от этого плохо.

Отличие ББ от вахи в том, что в ББ, на мой взгляд, нет бэковой составляющей, тематичных армий там, а также покрас постольку поскольку. Если сводить ваху к игре как-то покрашенными солдатиками без привязки к остальным аспекатм хобби, то проблем нет. Но не хотелось бы сужать хобби вархаммера до уровня ББ.

Не хочешь играть с непокрасом, выбирай мероприятия, где есть фулл покрас.

Для этого надо, чтобы эти турниры с покрасмо кто-то проводил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если человек может купить покрашенную армию, что в этом плохого, чем он плох за столом.

Сам факт покупки армии ничем не плох, однако, в этом есть опасность сужения хобби, о котором я говорил выше. Бэк не читал, армию купил, но за столом не плох (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кастрированнное какое-то хобби получается.

да я так то про большую букву "П" в слове "Пермь" говорил (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Поправил.

новички, в большинстве своем, неблагодарныетвари
мне заниматься с ними не интересно.
но у меня другая классификация:
- новичок - это нуб, который увидел мини, они ему понравились и он хочет уже ПОБЕЖДАТЬВСЕХРВАТЬ не заморачиваясь за правила и т.д.
- начинающий игрок - солидный дядько который основательно подходит к изучению той или иной игровой системы. например, как я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Злодей ты Димко, нашу надёжу и опору, которая хочет уже ПОБЕЖДАТЬВСЕХРВАТЬ так отшивать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Хаски]

Отличие ББ от вахи в том, что в ББ, на мой взгляд, нет бэковой составляющей, тематичных армий там, а также покрас постольку поскольку. Если сводить ваху к игре как-то покрашенными солдатиками без привязки к остальным аспекатм хобби, то проблем нет. Но не хотелось бы сужать хобби вархаммера до уровня ББ.

Не смотрел, но осуждаю (IMG:style_emoticons/default/wink.gif). Бека там хватает, просто сама система более спортивно-ориентированна. Там именно соревновательный момент очень хорошо отражен, как в беке, так и в правилах

[Хаски]

Для этого надо, чтобы эти турниры с покрасмо кто-то проводил

Сам факт покупки армии ничем не плох, однако, в этом есть опасность сужения хобби, о котором я говорил выше. Бэк не читал, армию купил, но за столом не плох Кастрированнное какое-то хобби получается.

Сейчас многие уходят из хобби или вообще в него не приходят видя вывокий порог вхождения. Лай ему возможность выбрать. Вот тут все просто, 100 рублей аренда армии и в путь, вот здесь нужен фулл-покрас, это 50 тысяч и возможность участвовать в вот таких турнирах, а здесь, смотри, еще и бек есть и с этими ребятами можно поиграть, но будь добр соответствовать. Каждый осядет там где ему надо и интересно. Возможно со временем будет передвигаться между группами, захочет большего. Сейчас же всё по другому. Есть устоявшиеся традиции, если ты в них не попадаешь, то и не начнешь, а не начав не поймешь насколько глубоко ты в жэтом хочешь сидеть.

Вот мне, например, не особо интересен соревновательный момент в ФБ, времени и желания нет. На бек я мало внимания обращаю, ибо он сильно оторван от игровой механики. Есть миньки которые нравятся, есть видение расы гномов, которое мне приемлемо и есть покрас, который хочется делать. В ББ по другому, там я готов болше времени уделять тактикам и стратегиям, учиться играть. При этом любимые мною гномы в ББ мне не нравятся по рисунку игры ( в ФБ по рисунку они мне тоже не особо нравятся, но симпатия к расе и незаморачивание на играбельность, поддерживают к ним интерес) и я за них не парюсь, беру то что мне удобнее, то чем лучше получается играть. Я , конечно, не эталон хоббиста, но к их числу себя причисляю. При этом крашу я не очень-то и бек не штудирую. Я нашел для себя зону комфорта и там прибываю.

Кастрированнное какое-то хобби получается.

Вот по этому поводу, футбол. Есть фанаты, есть болельшики, есть игроки, у них у всех разное отношение к игре, а должно быть одинаковое: и любовь к игреу, и готовность отстативать цвета команды и лояльность к команде. Но одни просто зарабатывают деньги как умеют, другие недолюбливая игроков в кровь бъются за свой клуб, порою забив на игру, третьи просто приходят на стадион посмотреть на футбол.

Кастрированный какой-то футбол получается.

[Ermine]

Не смотрел, но осуждаю (IMG:style_emoticons/default/wink.gif).

Согласен (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это было необоснованное предположение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бека там хватает, просто сама система более спортивно-ориентированна. Там именно соревновательный момент очень хорошо отражен, как в беке, так и в правилах

ИМХО слабый аргумент. Как сорвеноваться зависит от людей, в данном случае игроков.

[Barristan®]

новички, в большинстве своем, неблагодарныетвари
мне заниматься с ними не интересно.
но у меня другая классификация:
- новичок - это нуб, который увидел мини, они ему понравились и он хочет уже ПОБЕЖДАТЬВСЕХРВАТЬ не заморачиваясь за правила и т.д.
- начинающий игрок - солидный дядько который основательно подходит к изучению той или иной игровой системы. например, как я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эта пападробнее пжалста. Тут шовинизма и прочего вижу я букет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И поделись как основательно ты подходишь к изучению той или иной игровой системы - на примере ФБ расскажи нам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ermine]

Тут шовинизма и прочего вижу я букет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ИМХО ты не прав.
Дима сказал, что просто разделяет свеже пришедших людей на две категории. Бесперспективные для него разрыватели_всего_живого, и вдумчивые дяденьки, которым нравится погружаться в игровые системы и развиваться в них, крася солдатиков, делая террейн, изучая литературу, играя игры по разным сценариям.

[Хаски]

ИМХО слабый аргумент. Как сорвеноваться зависит от людей, в данном случае игроков.

Правила более четкие и недопускающие двойных толкований, больше баланса. Игра про спорт, соответственно турниры по ней более логичны. И бек про спорт, так что поведение минек на поле обоснованно беком 100%.