[X] Что в чате

[Gravestone]

После разговора с Ринатом, решил замутить опрос, стало интересно, так ли всё плохо... Итак, основной вопрос, как повлияло на вас выход новых армий и как следствие есть ли потеря интереса к игре? Есть мнение, что играть старыми армиями стало не возможно, новые армии ломают баланс, в следствии чего приходится либо уходить в павер либо уходить из ФБ.

[Ermine]

Мысль номер раз - не нашёл подходящего мне ответа.
Мысль номер два - я продолжу играть в фб.
Мысль номер три - выход армий изменил небаланс, который был. Но при этом самая главная мысль, что павер можно побеждать прямотой рук осталась неизменной. В этом плане новые армии несколько усложнили задачу, но не принципиально.

[Tiran]

ага, мнения игрока новой армии не удивительно...

[Gravestone]

Мысль номер раз - не нашёл подходящего мне ответа.

Ответ номер раз... - не ты один не нашел там подходящего тебе ответа... Виспер тож не нашел (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Мысль номер три - выход армий изменил небаланс, который был. Но при этом самая главная мысль, что павер можно побеждать прямотой рук осталась неизменной. В этом плане новые армии несколько усложнили задачу, но не принципиально.

Это понятно, но небаланс стал как-то особенно заметен... и есть мнение, что деманы в прямых руках, лечат другую армию недеманов в прямых руках... дело не всегда в прямоте рук.

[4иппа]

Не совсем согласен, что старыми армиями невозможно играть - лизарды, вуды, бретония нормально играют, у скавеном всё попрежнему.
Ломают ли новые армии баланс...? Хм. А был ли он?
Дело не в механики игры, а в бэковой её составляющей - мы же с тобой перед айсом как раз разговаривали. ГВ нацеливается на безликие универсальные армии. Применительно к вампирам - убрали бладлайны, пока ещё по памяти играем, но скоро всё забудится и все станут Карштэйнами. Кроме того, история мира не меняется совсем - скучно.
Я сменил армию и всё стало опять интересно. Думаю лет на пять опят хватит.
Что-бы не случилось, уходить из ФБ не надо. (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

[Ermine]

ага, мнения игрока новой армии не удивительно...

А ты много знаешь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Особенно, что я крашу и чем я сейчас играю(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Телепатия - великая вещь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это понятно, но небаланс стал как-то особенно заметен... и есть мнение, что деманы в прямых руках, лечат другую армию недеманов в прямых руках... дело не всегда в прямоте рук.

Я не согласен с этим мнением.
Первое - пусть все те кто стонут, что всё плохо берут любую росписку демонов и играют с хаями или лизардами Guu. А я посмотрю, что из этого выйдет.
Второе - два почти одинаковых ростера демонов, при разных руках набрали очки с разницей в 10. ИМХО это показатель.

Ну и третье - демоны как и в целом новые армии сильно осложняют жизнь новичкам. Если раньше новичок с новой армией имел не особо много преимуществ перед новичком со старой, то с выходом хаев и армий после них для новичков стало очень трудно играть против новых армий. Отсюда большинство разговоров о непобедимости демонов.

[Маклейн]

Небольшое ИМХО от игрока-Огра.
Проголосовал за третий вариант во многом из-за слов ''ФБ уже не тот что раньше...'':
Главная(для меня) причина: Сплошная уравниловка внутри армий: исчезновение бладлайнов, вражды Богов и т.д.
Это,на мой взгляд,очень плохо-появляется возможность собрать ''идеал''-остальные комбинации ему уступают,хоть и фан...Тогда как раньше у ''фракций''были как свои ''+'',так и спец.вменённые''-''...ГВ как после Революции)))

[Kenji-no Sorata]

Голосование исключает нубов.

[Ermine]

Небольшое ИМХО от игрока-Огра.

(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Главная(для меня) причина: Сплошная уравниловка внутри армий: исчезновение бладлайнов, вражды Богов и т.д.

Ничто никуда не ушло. никто ен мешает собирать так как раньше. Это принципы каждого человека. Сегр собрал Кхорн и плевал, что написано в книге. Так и всем остальным ничто не мешает собирать правильные на их взгляд армии. А то что ГВ убрало чёткие направления всего лишь лишило одну из сторон аргумента - так написано в армибуке. И раньше были люди, которые собирали солянки и антибэковые тогда армии. Просто сейчас их уравняли в правах с теми кто собирал бэковые армии. Именно этого на мой взгляд многие пережить и не могут. То что павер и солянки теперь одобрены ГВ. Отсюда массовые разговоры о бросании вахи. Вместо того, чтобы найти единомышленников и играть в ту ваху которая им нравится или приспособиться к новым условиям, игроки уступают паверщикам и их нажиму. Я выбираю учиться побеждать и такой павер. Нет разницы какой павер побеждать. Для меня игра с павером всегда была неравной по армиям.

[Ditrih]

"не тот что раньше..." имеется в виду насколько раньше? в смысле хотя бы номера редакции

[Ermine]

- Хорошее было время...
- Когда?
- Ну-у, вчера, неделю назад... Когад земля ходила ходуном уна с под ногами, но мамонты были мамонтами, а оппосумы были оппосумами...
- Да, хорошее было время. (с) Ледниковый Период 2

Ну, вообще я думаю. что имеется ввиду - время когда каждый конкретный игрок пришёл в ваху. Для большинства форумчан это 6-ая редакция. И только Gravestone может немного понастольгировать по 5-ке(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Tiran]

А ты много знаешь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Особенно, что я крашу и чем я сейчас играю(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Телепатия - великая вещь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

мое мнение - это не повод переходить на личности, даже если оно кардинально расходится с твоим.

Сожно сколько угодно говорить что ничего не поменялось, что баланса и не было, что прямые руки все лечат, но факты будут упрямее

Можете посмотреть статистику игроков отказавшихся от своих прежних армиц и перешедших на новые... Станет грустнее

от всяких асф, кб, хатреда, миксов марок, специальных армилистов и шмоток - рябит в глазах... грусти только прибавляется...

З.Ы. хочу вармастер

[Gravestone]

Голосование исключает нубов.

Каким образом... что, нубы играют в другой вархаммер и общая тенденция их не касается?

"не тот что раньше..." имеется в виду насколько раньше? в смысле хотя бы номера редакции

6я редакция... 5ку писали другие люди и про тот хирохаммер мы все наслышаны...

[Ditrih]

Ну, если принять существующие ответы этого опроса за аксиому (хотя, имхо, в таком вопросе как отношение к игре, можно было дабавить хотя бы ответ "другое" с пояснениями от отвечающего, в чем это "другое" состоит(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)), то я выбрал 3 вариант, как наиболее близкий к моим ощущениям. Причем руководствовался не такими моментами как "паверность" или пресловутое ломание баланса, а наиболее важными для меня вещами: бэком, картиной армии, дизайном и исполнением моделей... глядя на нынешнюю ситуацию, прочитав все новые вышедшие книги я почувствовал, что все эти много раз помянутые бладлайны, враждующие боги и прочие точки пересечения бэка и првил, нравились мне куда больше...
Хотя нельзя сказать, что в новых книгах ГВ, все ходы были неудачными, многие из нововведений мне очень импонирует и смотрятся, имхо, очень гармонично. Но общая последняя тенденция на коммерцию (в желании продать побольше моделей я вижу причину многих изменений в том числе и изменений некоторых правил), как мне кажется негативно повлияла на fb - она стала более корявой, в плане общей картины мира...имхо разумеется.

зы на самом деле я с некоторой долей страха жду 10 года - что если ушлые ГВшники испохабят мир ТК, таким образом, что мне противно станет за них играть(IMG:style_emoticons/default/newconfus.gif)

ззы а создать так называемый баланс где бы то ни было вобще очень сложно...говрить о том что он пропал, когда не мало армий еще не переиздано мне кажется рановато...

[Ermine]

мое мнение - это не повод переходить на личности, даже если оно кардинально расходится с твоим.

Я всего лишь хотел тебе сказать, что чем я играю сейчас ты не знаешь. И с твоей стороны выглядит как минимум неосторожно говорить о том какими армиями сейчас играют другие игроки. Может быть я был черезчур саркастичен. Но ни в коем случае не хотел перейти на личности(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сожно сколько угодно говорить что ничего не поменялось, что баланса и не было, что прямые руки все лечат, но факты будут упрямее

Имя, сестра, имя! (с) В том смысле - приведи факты, пожалуйста, на которых ты основываешься.
Я свои (что всё не так грустно) привёл.

Можете посмотреть статистику игроков отказавшихся от своих прежних армиц и перешедших на новые... Станет грустнее

Конкретику, пожалуйста.

от всяких асф, кб, хатреда, миксов марок, специальных армилистов и шмоток - рябит в глазах... грусти только прибавляется...

можноприянть новое или отвергнуть. Но изменить и тем более отменить нельзя. Мне тоже хаи не нравились сначала. Потом вышли вампы, дарки и демоны и снова с оптимизмом смотрю в будущее(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

З.Ы. хочу вармастер

Лучше мановар(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ну и с этого надо блыо начинать(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Может "хочу вармастер и потому не хочу фб", а не "нехочу фб, поэтому хочу вармастер"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

З.Ы. Почитал тут аннуал 2002 года, где Гейв Торп рассказывает о только вышедшей шестёрке и какими он в частности видит героев. к слову сказать, как окоманде разработчиков он говорит о себе, Алесио Каваторе и ещё одном человеке, к сожалению не запомнил как его зовут. Из этой статьи становятся ясно откуда растут ноги у шестёрочной идеологии героев да и армии в целом. И видно как она воплощалась в армиях потом. Насколько я знаю, команда писавшая 6-ку распалась и даже все 3 человека ушли из ГВ или из команды по разработке вахи. Следовательно пришли другие люди и стали делать другой вархаммер. Это уже необратимое событие. Следовательно ив се армии и новые редакции не будут такими как раньше. Остаётся только подождать переиздание всех армий вплоть до хаев. И посмотреть, что из этого получится. Торп и Каваторе досыта наелись 5-кой и 6-ка созданная ими была направлена во многом на то, что уйти от главных проблем 5-ки - хирохаммер, ацкие юниты убивающие всё и малая роль обычных отрядов. Видимо новая команда разработчиков вахи этого уже не застала и теперь им, а вместе с ними и нам, возможно предстоит встать на те же грабли, что и в 5-ке - убер персонажи и отряды, смешные коры и простые отряды. Однако, меня радует, что пока хоть и есть перекосы и перекачанные отряды и герои, нов целом пока ваха не уходит в хирохаммер.

[Ditrih]

Почитал тут аннуал 2002 года, где Гейв Торп рассказывает о только вышедшей шестёрке и какими он в частности видит героев.

можно ссылочку, если не затруднит, тоже интересно почитать...

[Ermine]

можно ссылочку, если не затруднит, тоже интересно почитать...

Могу принести почитать в клуб. Где взять в эл. виде не знаю. Сколько-то экзэмпляров лежит в Москве на Мясницкой.

[Anatole]

Проголосовал за то, что ФБ уже не то, но продолжу играть.

2 Emine: нельзя ли уточнить источник информации о том, что команда, делавшая ФБ раньше, распалась.

Аргументация моей позиции по пунктам.
Всю 6-ю редакцию в ФБ была видна довольно строгая система построения армии:
1. Коры - обычные отряды с обычными и примерно одинаковыми характеристиками. Если характеристики отличались - это ПРИМЕРНО компенсировалось ценой. Ситуация сейчас - возьмите стоимость хаевского копейщика и дарковского - будет забавно.
2. Специальные отряды - отряды, которые сильнее коров (но НЕ В РАЗЫ) их немного по численности (явно ударных отрядов часто можно было взять только 1 в армию). Также обычно всего один отряд в армии был стабборн. Что творится сейчас в спешалах и какие они в новых армиях смотрите сами :-)))
3. Редкие слоты - почти всегда какая-нибудь машина или тварь, а не суперпуперударный отряд :-))))
4. Герои - парни с примерно одинаковыми характеристики, которые ПОЧТИ ВСЕГДА выше, чем характеристики ЛЮБЫХ солдат в спешал и рар отрядах. Сейчас - сравните характеристики своих лордов с характеристиками чемпиона блуднайтов - вам будет весело :-))).
5. У всех героев варда в комбате 4+ и не лучше (максимум возможность переброса). Любой герой, даже очень крутой, мог быть убит в ближнем бою, и это очень добавляло волнений, а следовательно и интереса в игре. Сейчас ситуация такая - "что сильнее - все пробивающая пушка или непробиваемая стена".
6. Киллинг блоу - работал только на модель человеческого размера и был довольно редок. Сейчас появился уже килинг блоу для монстра.
7. АСФ - был крайне редкой вещью, доступной практически только для героев. В новых армиях лузеров без АСФ практически не осталось. На поле боя все время решается, чей АСФ аэсэфистее.
Раньше практически все спецправила действительно были скорее исключением. Новые же книги армий практически полностью состоят из исключений, и отрядов, дерущихся по обычным правилам, почти не осталось. Ждешь новую книгу и думаешь, на какие же свои былые ограничения ГВ наплюет на этот раз.

Из всего вышесказанного вывод - с появлением новых армий ФБ как игровая система сильно пострадала и является системой в гораздо меньшей степени, чем раньше. При этом сильно пострадал игровой баланс. Разрыв между потенциалом самых слабых и самых сильных армий катастрофический. Можно сколько угодно говорить о том, что нужно уметь играть, есть разные игроки и т.д., но если кто-нибудь скажет, что сейчас ФБ стала более сбалансированной, чем год назад - я буду сильно сомневаться в психическом здоровье этого человека.

[Ditrih]

Могу принести почитать в клуб. Где взять в эл. виде не знаю. Сколько-то экзэмпляров лежит в Москве на Мясницкой.

буду оч признателен...

6. Киллинг блоу - работал только на модель человеческого размера и был довольно редок. Сейчас появился уже килинг блоу для монстра.

ты имеешь в виду вампирский меч за сотку?

[Ал-Зар]

Раз уж мы тут собираем мнения

Конкретику, пожалуйста. (от Ermine)
Када моих, пусть и не шибко крутых царей, практичесуки !всухую!!! разметали новые вампиры от Virus-а, я задумался, а на хрен мне все эти изучения древнего египта и не стоит ли втариться труповозками
(хорошо потом горечь поражения сменилась надеждой на справедливость)

Фэнтэзи не те, что были раньше
Спасибо 2Anatole - он практически озвучил все мои эфемерные мысли по этому поводу

[Ermine]

2 Emine: нельзя ли уточнить источник информации о том, что команда, делавшая ФБ раньше, распалась.

Надо искать по инэту, да и вхол упал. Насколько я помню первым ушёл третий. Потом ушёл Каваторе и затем Торп. Они не просто распались как команда, они ещё и от гейм дизайна отошли.

Аргументация моей позиции по пунктам.

Спасибо огромное за разъяснение своей позиции. Было небезинтересно почитать. Я с твоей позицией не согласен и могу даже поспорить с аргументацией по каждому пункту. НО! Оно нам надо? Я думаю каждый на основе своего опыта составил впечатления об новых армиях и аргументы о чужом опыте вряд ли будут приняты всеръёз.

[Whisper]

Вань, ето от какого гейм дизайна гей Торп и Каваторе отошли??!?!

[Ал-Зар]

аргументы о чужом опыте вряд ли будут приняты всеръёз.

А о чьем опыте аргументы будут приняты?
Свой опыт для каждого и так понятен
Иначе
Чё мы тут делаем?

[Gravestone]

Насколько я знаю, команда писавшая 6-ку распалась и даже все 3 человека ушли из ГВ или из команды по разработке вахи. Следовательно пришли другие люди и стали делать другой вархаммер.

Небольшая ретроспектива авторов армибуков 6й и 7й редакций
2000 год
Империя (Каваторе)
Орки (Пристли и Торнтон)
Дварфы (Торп и Каваторе)
2001 год
Дарки (Торп, Пиринен и МакКвирк)
Вампиры (Каваторе)
Хаи (Торнтон и МакКвирк)
2002 год
Скавены (Каваторе)
Орды Хаоса (Торп, Пристли, Рейнольдс и Каваторе)
Томбы (Каваторе)
2003 год
Бисты Хаоса (Торп)
Бретонния (Рейнольдс)
Лизарды (Рейнольдс)
2004 год
Огры (Келли)
2005 год
Вуды (Келли и Вард)
Новые Дварфы (?)
2006 год
Новая Империя (МакНил)
Новые Орки (Вард)
2007 год
Новые Хаи (Адам Трок - страна должна знать в лицо не тока героев, но и ублюдков!)
Новые Демоны (Вард)
2008 год
Новые Вампиры (Торп)
Новые Морталы (Келли)
Новые Дарки (Торп)
Да, после 2003 года Каваторе ушел к спецам делать Мордхейм и прочие игры, от дизайна буков его отстранили. Но Торп никуда не делся, и никуда паразит от геймдизайна не отошел, ему старые игроки еще Шторм Хаоса не могут простить.

Да, 6я редакция после 5ки была глотком свежего воздуха, к этому времени еще авторы не писали "новый" бэк, и просто брали тот который уже был до них. Но в 7й редакции "молодежь" решила не копировать старое, а делать книги под свое видение мира Вархаммера, отсюда и пошли косяки.
Да, если новые книги и смотрятся "перекачанными", то это в силу привычки... просто подняли те армии которые в 6й редакции были середнячками. Да, Империя, Орки и Дварфы все те же, да поднял Демонов... непривычно, Вампиры всё так же круты и ничё, никто не шумит, просто они и в 5й и в 6й редакции были крутые, привыкли.
Вспомните Ravening Horde 6й редакции, когда кто-то играл по шпаргалке 2х страничной или статейке из ВД, а кто-то по полноценной книге, и ничего... главное в ту пору была сама игра, хобби было в новинку, не приелось.
Нынешние "перекачанные" герои и магия, и отряды, даже близко не валялись в сравнении с 5й редакцией, когда каждая жалкая мисла имела мааленькую приписочку... No Armour Save. Да, в ту пору маги складывали армии, слан рвал в клочья на поединке, а вампиры не сыпались по резалту. А броня 1+ у рыцарей хаоса не пробивалась силой 3 в принципе, но играли ведь, и было интересно.

Мое мнение такое... зажрались. (IMG:style_emoticons/default/yes.gif)

[Ditrih]

Вард, имхо, - говорящая фамилия (IMG:style_emoticons/default/megalol.gif) простите(IMG:style_emoticons/default/poster_offtopic.gif)

[Tiran]

2 Ermine

а смысл мне приводить тебе статистику ? Это твое мнение изменит ? Нет, ты найдешь очередную запятую, которая тебе не понравится... Ради интереса пообщайся с народом игравшем на генералах - сравни их мнения и опасения. Посмотри на европейские турниры. Можешь не признавать очевидного, но с выходом новых книг фб поменялось. Насколько кардинально судить сложно, но поменялась сильно.

Что касается вармастера - с фб сравнивать его бесполезно, поэтому не вижу причины связывать потерю интереса к фб с проявлением интереса к вармастеру. Потеря интереса к фб к несчастью связана исключительно с перекосом... грустно...

[Whisper]

Кстати Каваторе делал книгу хаосмаров в 40к... новую. Так что сомневаюсь что он куда то ушел-)

[Ermine]

а смысл мне приводить тебе статистику ? Это твое мнение изменит ?

Просто не люблю голословных утвержденй(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А ты в последнее время этим часто грешишь. Или мне так показалось(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ради интереса пообщайся с народом игравшем на генералах - сравни их мнения и опасения.

Общался и читал на форуме. И? Я не увидел "всё плохо, бросай ваху".

Посмотри на европейские турниры.

Ты не поверишь, но с выходом хаев была таже фигня. Много только что вышедших армий и многие пробились наверх.

Можешь не признавать очевидного, но с выходом новых книг фб поменялось. Насколько кардинально судить сложно, но поменялась сильно.

Могу не признавать очевидного тебе(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Мне это не очевидно. Раньше бэст турнирной армией были вампы. Теперь Демоны. И в чём разница? В смене фаворита?

[Gravestone]

2 Ermine
а смысл мне приводить тебе статистику ? Это твое мнение изменит ? Нет, ты найдешь очередную запятую, которая тебе не понравится... Ради интереса пообщайся с народом игравшем на генералах - сравни их мнения и опасения. Посмотри на европейские турниры. Можешь не признавать очевидного, но с выходом новых книг фб поменялось. Насколько кардинально судить сложно, но поменялась сильно.

Извините что вмешиваюсь... (IMG:style_emoticons/default/tomato.gif)
Но на западе это и есть то самое проявление "синдрома новых армий", а с демонами смешалось в кучу много новых факторов.
Во-первых, вышла новая армия, необкатанная которую можно собрать как раз под турнир.
Во-вторых книга позволяет создавать сильные турнирные расписки, армией можно побеждать, тоже плюс.
В-третьих, остальной хаос с выходом демонов стал неиграбелен, а игроки за хаос у которых со старых времен осталась куча моделей демонов никуда не делись, поэтому отчего бы не собрать демонов из того что и так есть.
В-четвертых... есть наверняка "фанаты" демонической армии, их армия долгое время считалась аутсайдером турниров (как орки), а тут такой подарок. Я не вижу причин по которым сейчас мы не можем видеть засилье демонов.
Ситуация с выходом новых книг не поменялась, просто меняется список топовых армий. Но мягче всего было отношение к вампирам, потому что эта армия сильна "традиционно". Те же орки всю жизнь в аутсайдерах, и ничего, не плачут что им трудно выигрывать не то что у демонов и вампиров, но и у той же Империи и дварфов.

Раньше бэст турнирной армией были вампы. Теперь Демоны. И в чём разница? В смене фаворита?

Видимо только в этом, просто нужно привыкнуть... а то в 6й редакции чистых демонов не собирали потому как они считались совсем неспособными и всех это устраивало. Если бы сейчас в топе были бы тока вампиры я думаю никто бы особо не переживал. А демонам не могут простить того, что их подняли, а "любимые" армии игроков в сравнении с демонами изменились не так хорошо.

(IMG:style_emoticons/default/umnik.gif) З.Ы. Опрос показал что не так всё плохо в Датском королевстве... всего 4 человека совсем утратили интерес к игре или собираются уходить из ФБ... из 16 проголосовавших это ровно четверть... большинство продолжит играть... и это радует...

[Tiran]

вы притворяетесь или действительно не слышите? Ладно с Ваней все понятно его и раньше напрягало мнение отличное от его собственного и часто реакция была неадекватной и кончалось переходом на личности... Но Андрюх? Ты тоже не хочвешь видеть?

У нас фб умерло, а именно в клубе играют максимум на 500-1000 очков... Энтузиазма и интереса не осталось. Если бы так думал только я - это одно - я бы не стал наводить панику, но таких людей много. В основном все отказываются в силу субъективной оценки силы своей армии и силы нововышедших. В итоге интерес играть старой армией пропадает. Эта тенденция сначала была не ощутима, чисто на подсознательном уровне, просто смутное ощущение что что-то с игрой не так. Теперь мысли постепенно формируются. Конечно возможен вариант, что нам просто приелась ваха, не отрицаю... Но все же думаю, что игра меняется, возможно у нее будет много новых поклонников, но пока грустно...