В шведской армии Карла 12 на 12 человек приходился 1 гренедер, 4 пикинера и 7 мушкетеров. Соотношение 1 к 2.
Я не уверен что шведская армия начала 18 века отсталая.

Ну и якобитский хайлендер на обложки как бы на 1644 намекает.

(IMG:style_emoticons/default/clap_1.gif) Тогда прошу посмотреть значение слова "якобит" и его отношение к 1644? хм?

предлагаю вернуться на грешную землю и обсудить реальные проблемы.
например, отписаться, кто что планирует собирать и на какую эпоху, чтобы понять ,найдем ли мы в екачепецке оппонентов.
мои планы:
наполеоника: французы, русско-австрийская армия 2 или 3 коалиции
северная война: русские и шведы
гражданская война в америке: конфедераты (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
но второй и третий пункт только в перспективе ,далекой или близкой и зависит от того, будут ли оппоненты (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Наполеоника. Франция 1813-1815гг. Имеющихся солдат хватит на две бригады и кавалерию. Когда покрашу и покрашу ли вообще - не знаю. :-((((

У меня в первоочередных планах наполеоновская Англия с пиринейскими союзниками (Испания, Португалия), и наполеоновская же Франция.
Потом - возможно, тоже зависит от того найду ли оппонентов - французов середины 18 века (чтоб и войну за Австрийское наследство играть и Семилетнюю войну, и франко-индейскую войну, и даже "Войну за ухо Дженкинса"). Найти бы еще кого-то за англичан, за Фридриха, и за Марию-Терезию - и славно было бы.




Ну так просто приезжай к нам в гости, у нас и поиграешь. Благо у нас уже с АБ на двоих уже немало крашеных французов - пол-армии, наверное, наберется. И какая-то динамика в сборке-откраске есть, авось к зиме уже все элегантно и красиво будет, сам Мюрат бы такой армии не постеснялся. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ок, признаю. Ну а как со шведскими пиками быть?

шведы

Мои планы это:
Французские революционеры потом наверно и французы Наполеона, или Египтяне, хотя сомневаюсь...

Ну а как со шведскими пиками быть?

Необходимость в пике пропала когда появился штык ( а кажется ведь элементарная вещь).
К примеру во время войны за испанское наследство 1701-1714 уже не применялась (хотя могу ошибаться)

Поскольку это "избавление" от пик происходило плавно в течении не одного десятка лет, в некоторых армиях они могли оставаться, но роль их становилась всё меньше. Да и честно сказать Швеция, Россия были задворками Европы, так что неудивительно.

Швеция свой рассвет пережила уже к тому времени, а поражение лишь поставило точку в имперских амбициях.

Мои планы:
Имперцы на тридцатилетку (есть примерно 1/4 от нужного)
Шведы на тридцатилетку (есть примерно 1/4 от нужного)
Петровская армия на СВ (есть 80%)
Армия Карла XII (есть 80%)
Если руки дойдут - русские, поляки, украинцы и турки на середину 17 в.

Я не екат, но отмечусь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Наполеоника - прусско-русский корпус.

По результатам прошедших трех игр

Соображений 3.

1) Как все-таки отразить "двухшереножный" строй англичан, и его отличия от трехшереножного строя других армий.
То что есть сейчас: (+1 куб на первый выстрел в бою) никак этого не отражает, надо заменить. В рукопашке понятно - "англичане в линии дерутся 5 кубами вместо 6 (для стандартного батальона)". А вот как их улучшенную стрельбу из линии отразить? Дать всегда 4 куба вместо 3-х - это будет чересчур жирно, они тогда вообще все живое на подходе отстрелят. Дать переброс одного промаха? Будет как у снайперов, только снайпера в любой формации этот переброс имеют.

2) Rifles - Как-то кроме дистанции надо отразить отличия винтовок от мушкетов. Может им -1 к морали у врага давать, когда они стреляют? Типа, они прицельно офицеров и сержантов отстреливают, и враг сильней боится. И еще надо как-то отразить, что у них медленней идет заряжание винтовок. Например дать им "-1" вместо "+1" при встречном залпе, типа не все успели зарядить. Или -1 кубик при встречном залпе.

3) Базовое правило французской пехоты. Может быть reliable - не самое точное что нужно, в принципе французы не более дисциплинированны были, чем другие армии. Мне кажется, что-то должно быть бонусное за атаки в колоннах - чтоб стимулировать французов использовать историческую тактику. +1 к результату боя, если атаковали в колонне? Впрочем, тут не уверен. Может и не надо ничего менять.

В эти выходные показные сражения в клубе будут?

да, планировали в воскресенье играть.

Ну да, в воскресенье, часов в 12. Приходи.

вот это меня и останавливает - период очень узкие а хочется очень многое. кроме 17 века меня нисего пока особо и не прельщает. а от наполеоники уже воротит. как-то так(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

На XVII век, как выше говорилось, система не рассчитана.

Сценарий на завтра.

"Маленькие армии на Пиринейском полуострове будут разбиты в бою, а большие перемрут с голоду".
(с) Веллингтон.

Fluff
Основные силы армии лорда Артура Уэлсли под давлением превосходящих сил маршала Андрэ Массены отступили от своих позиций на хребте Бусако и укрылись за возведенными в строжайшей секретности оборонительными линиями Торреш-Ведраш. Тактика выжженой земли, примененная англичанами в ходе отступления, поставила французов перед выбором - немедленный неподготовленный штурм , с малыми шансами на успех и неизбежными колоссальными потерями, или отступление обратно в Испанию, к своим базам. Впрочем есть и третий путь - доставить армии продовольствие и снаряжение через горы, и провести правильную осаду. Из Бадахоса в Коимбру следует обоз, а для его обороны от бесчисленных банд испанских и португальских герильясов выделен целый корпус под командованием генерала Бертрана Клозеля.
Получив от партизан сведения о движении обоза, Веллингтон отправляет соединение под командованием генерала Роберта Кроуфорда ("Черного Боба") перехватить и уничтожить обоз.

Условия победы
Помимо обычных войск во французскую армию входит "обоз" - 2 модели обозных фургонов с базой 10 х 5 см. Задача французов - доставить обозы вдоль стола с одного края на другой за 10 полных ходов. Провезли оба - большая победа. Провезли один - малая победа. Не провезли ни одного - победа англичан (а то ничьи надоели (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

Правила разгромленных бригад учитываются, но правило проигрыша армии при разгроме половины бригад не работает.

Правила фургонов
Стойкость 2, мораль 5+, стрельба и рукопашка по нулям. Если в пределах 6 дюймов от них есть дружеский отряд, по ним нельзя заявлять ни стрельбу ни атаку.

Движение - 12 дюймов. Тройной мув вне дороги невозможен. При тройном муве по дороге или двойном муве вне дороги - ломаются по броску d6 на "1" и "2". При двойном муве по дороге ломаются по "d6" на 1. Починка фургона занимает 1 действие.

Фургоны не входят в бригады, двигаются по приказам от маршала. Даже при провале маршалом приказа, фургоны имеют право двигаться на 1 дистанцию. А вот если маршал провалил приказ еще ДО того, как начал командовать фургонами - тогда уже извините.

Немного не в тему.
Олег, если не сложно, подскажи какие наборы ты брал для англиской армии. Очень понравился вот этот набор от Хата http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1448. Что еще к нему неплохо было бы докупить, что бы укладывалось в исторический период.

Сначала про сам набор. Что-то не получилось у меня его нигде найти вообще. Может на западных сайтах где есть. Пожалуй для линейной английской пехоты - он лучше всего, да. Офицеров в бикорне вообще хрен где еще найдешь. Сам я делаю из Италовских, они по качеству проливки получше ревелла или легкой ХАТовской пехоты, да и пластик пожестче.

Теперь что к нему докупить. Если выпендриваться - то довольно мало - подавляющая часть моделей пехоты сделана под 1815 год, Катр-Бра и Ватерлоо. Впрочем разница не очень велика, немного (малоразличимо) короче стали фалды у мундиров, и главное различие - кивера, вместо ранней "печной трубы" с плюмажем спереди, при Ватерлоо пехоту переодели в "бельгийские" кивера с выступающей над донцем передней частью и плюмажем сбоку. Можно, конечно, отрезать плюмаж и выступ, а сам кивер покрасить не черным а грязно-коричневым, сделав вид что это поверх него натянут ойлскиновый чехол - в общем-то на войне почти всегда так и ходили, тогда сойдет. Но тогда не получится различать по плюмажам легкую, линейную и гренадерскую пехоту.

Я вот на мелкие временные несоответствия забил и не парюсь, я игрок, а не фанат.

Но, если быть суровым пуристом и фанатиком, то для войны на полуострове выбор весьма ограничен. Можно докупить пару наборов стрелков (Rifles). Таких полков было всего два, "60-й американский" (в котором, кстати, служили одни немцы(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), и 95-й королевских стрелков (знаменитый по сериалу про Шарпа). Оба полка воевали в Испании, 95й -еще и при Ватерлоо, форма не менялась в этот период.
Вот 95-й
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1061
Вот 60-й
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=318
В принципе форма отличается только раскраской (у 60-го серые штаны и красный приборный цвет, у 95-го зеленые штаны и черный приборный цвет).

В принципе для второй половины войны (с 1811 г.) годятся оба вида легкой кавалерии: "легкие драгуны" и "легкие драгуны (гусары)" - так они и числились в списках британской армии. Никакой разницы в вооружении и боевом применении у них не было. ЛД носили кивера и мундиры с широким цветным лацканом, ЛД(Г) - гусарские чакчиры, доломаны и ментики, а на голове - кольбаки (высокие меховые шапки), таких было всего 3 или 4 полка - легкоконные 15й, 18й и еще какой-то полки, не помню уже. Если опять же быть фанатом, то надо, прежде чем красить, предварительно проверить, какие именно полки (далеко не все) воевали на полуострове и красить соответственно.
Вот легкие драгуны (гусары):
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=105
Вот легкие драгуны:
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1241

Тяжелая кавалерия - вот эти, лейб-гвардия.
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=317

Артиллерия полевая, на мой взгляд по качеству лучше всего от Сall to Arms, но у них "бельгийские" кивера. http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=600, и у них нет передков в наборе.
Передок есть в Ревелловском, но он по качеству самих солдат совершенно уродский.
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=527

Конная артиллерия - тоже без передков.
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=106

Если играть с передками, как обязательное правило, тогда придется сделать Ревеллу целое состояние, покупая по 1 их набору на каждую свою пушку, ради передка и выбрасывая все остальное. Впрочем, у них там еще всякой мелочи полезной полно - ящики, ведра, составленные в пирамиду мушкеты и пр., тоже полезно.

Собственно вот. А ты решил Англию собрать?

Я окончательно запутался в реалиях ЧП (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
1. Почитал правила в оригинале. 4 подставочный юнит - это нерегулярное подрязделение. Скауты там всякие и прочая мелочь. Потому изначально заложенная в мой мозг фраза что приблизительно одна подставка - рота, клинанула меня сильно. Перечитав литературу обнаружил, что и русские войска сражались в 4 ротных батальонах. Ок, согласен, что батальон средний 6 баз. 8 баз только гвардейские батальоны Франции.
2. Теперь второй вопрос, а как все это представлять на столе? Прусский батальон - рота фузилеров, 3 роты мушкетеров. Так же и у русских. Русский гренадерский батальон состоял из 1 роты гренадеров и 3 рот фузилеров. Теперь вопрос. Как это все на базах отразить то???
3. Как отразить рассыпной строй у фузилеров прусаков?

Антон если будешь англичан собирать, то отдам тебе Италовских стрелков 95го полка))

1. Ты путаешь разные вещи. 4-подставочный отряд - это обычное подразделение со всеми разными формациями и пр. Он называется "small", т. е. "маленький", имеет (-1) куб на стрельбу и (-2) куба на рукопашку. А вот отряд из одной подставки называется "tiny" т.е. крошечный, и считается всегда в рассыпном строю, (skirmish).

2. А в чем проблема? На одну базу лепишь гренадеров, на три - фузилеров и ставишь на стол. У меня английский батальон состоит из 6 баз (и мне глубоко без разницы, что по штату рот было 10). 4 базы - обычные стрелки (включая командную, на ней еще знамя и офицер). Одна база - гренадеры, у них чуть-чуть отличается форма (другой плюмаж и погоны). Еще одна база - легкая рота, тоже отличается цветом плюмажа на кивере и погонами. Вот и все. Еще мы с АБ стали эту базу "легкой" (у французов - вольтижерской роты) делить на две "половинных подставки" (20 на 40 мм) по 3 фигурки на каждой, чтоб удобней отражать "смешанный" строй. Легко и удобно двигать. Чуть позже фотку присобачу. Да, кстати. Ни малейшего игрового значения наличие этих (гренадерской и легкой) баз в батальоне не имеет. Мы их делаем для красоты - и только.

3. Батальон в рассыпном строю - просто базы ставятся не вплотную друг к другу, а в полудюйме друг от друга. Вот и все. Сразу видно и понятно.


Мне до сих пор кажется надуманной и бессмысленной тема с числом рот в батальоне и попытки отразить это числом баз. Я бы это выбросил из головы. В любой игре есть какой-то уровень упрощения, это - игра, а не идеальная точнейшая симуляция всех-всех-всех тонкостей уставного порядка формирования войск. Кстати, в реальности число рот и уж тем более число солдат в роте вообще очень редко соответствовало уставным штатам.

Договорившись о том, что минимальной тактической единицей является, допустим, батальон, и обозначив его шестью базами, можно спокойно и очень хорошо играть, и не пытаться достичь абсолютного, безупречного и точнейшего исторического совершенства. А можно договориться, что шестибазовый отряд - это полк. А можно - дивизия. И абсолютно ничего от этого не поменяется кроме слов в бэттл-репортах.

Кстати - в оригинале правил нигде нет ни одного упоминания о том, что отряд - это батальон. Слово "батальон" использовал я в своих бэттл-репортах для красоты описания, звучит лучше чем отряд или юнит. В приводимых в книге правил для примера бэттл-репортах, отряд (шестибазовый) - это полк! . И Рика Пристли в общем-то не парит что такое отдельная база (рота? батальон? эскадрон? куча мужиков?). Играют и получают удовольствие. К чему и я призываю. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif).

Есть более точные игровые системы по наполеонике, учитывающие гораздо больше тонкостей, там и число рот учтено, и солдат в роте, и средний рост гренадера, и сравнительная скорость горения фитиля на французской или прусской бомбе, и возраст страуса, с задницы которого надергали перьев для хайлендерских шапок. Но репорты с таких игр обычно обрываются на втором-третьем ходу фразой: "а тут наступил 16-й час игры, завтра на работу и мы доигрывать не стали, но игра очень понравилась - какая глубокая точность!".

"Черный порох" тем и хорош, что имеет удачный (на мой взгляд, конечно) баланс между играбельностью и степенью упрощений.

А количество баз в игре важно или нет?
Т.е. нельзя французам для батальона сделать 6 баз 40х40 по 4 фигурки на базе (6 рот, 24 фигурки в батальоне) а тем же русским сделать 8 баз 30х40 по 3 фигурки на базе (8 взводов те же 24 фигурки в батальоне)?

З.Ы.: ИМХО батальон это батальон. Именно батальон был основной единицей на поле боя (он иногда выделял стрелков, но они не отходили от общей массы солдат). Все остальное - от лукавого. Про полки, дивизии и т.д. регулярно идет расшифровка - всего столько-то батальонов. В кавалерии - тоже самое эскадрон.

З.З.Ы.: согласен, можно не запаряться. Но - пара маленьких моментов, и "фильма" становится намного интереснее. Так французы формируют батальон из 6 "кубиков", русские из 8 и т.д. В книжках расписано, как из этих "кубиков" строились колонны походные, "по-дивизионно", линии и каре. Красиво будет. Вот с англичанами грустно, да. Делать 10 рот - крыша съедет. Ну так они формации редко меняли. Линия да каре. Все 10 рот на отдельные подставки можно не ставить.

В самих правилах говорится, что базы у армий должны быть одинакового размера. Иными словами важно следующее - у отрядов одинакового размера должна быть одинаковая длина фронта, флангов, и пр. если они стоят в одинаковых формациях. Число баз само по себе сакрального значения не имеет, но его удобно использовать, чтобы обозначать игровые важные понятия "большой отряд, маленький отряд, средний отряд". 4 - маленький, 6 - средний, 8 - большой.

Мое мнение - можно хоть звездочками базы нарезать. Вот только объясните мне зачем? Пока что я вижу один единственный смысл - чтобы иметь возможность зачем-то подставку называть ротой, потому что это идея-фикс. Ни малейшего другого нет. Зато придется иметь кучу геморроя выдумывая как будет выглядеть линия или каре у батальона, которому нарезали базы по 24,78694 мм по диагонали, потому что в источниках пишут что у зимбабвийцев в роте было на 4 человека больше чем у гондурасцев, и один из этих четырех обязательно был одноногий.

Сурово, да. Позицию твою понял. Ну меня в любом случае все устроит. Я если буду играть, то за Францию. А у французов по этой системе все 1 в 1. :-))))))))))))))

Да в том и беда что моментов не пара и не маленьких. Придется запоминать и учитывать чертову уйму дополнительных ненужных вещей. Вот я вижу на поле Лешин отряд в 8 баз и сразу понимаю - большой. А если я увижу 13 баз нарезанных уголком, мне надо будет лезть в отдельную таблицу и вспоминать -что это значит). Или у одинаковых по характеристикам юнитов будет совершенно разная ширина или глубина строя, что будет приводить к нехарактерной игровой тактике.

6 баз по моему опыту отлично отражают все нужные построения. А индивидуализировать характерные особенности армий (тонкую красную линию двухшереножную и т.д.) лучше спецправилами, которые не перекорячивают базовую механику игры.

Ну у меня французы восьмиротные + рота гренадер будет отдельно от батальона бегать. Это восемь подставок в одном отряде, то бишь большой отряд. Это нормально или все же лучше тоже шесть сделать?

Это целиком по желанию игрока. Правда, не очень понимаю, чего будет достигать бегающая отдельно подставка гренадеров (по моему опыту достигнет она смерти от первого же залпа, чем сразу приблизит разгром своей бригады - она же будет считаться за отдельный уничтоженный отряд). Но если у тебя для нее задумана какая-то тактическая задача - пожалуйста.

Строя всю армию из "больших" отрядов, ты уменьшаешь число тактических единиц, но делаешь каждую из них прочнее и сильнее. Это не хорошо и не плохо, главное чтоб как-то соотносилось с твоей тактикой. Ну и не забывай о правиле разгрома бригад - чем меньше в ней отрядов, тем легче она громится.

P.S. Все-таки догма "подставка=рота" обладает поистине магической неистребимостью. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну у меня в "полубригаде" будет соответственно три батальона, гренадеры будут объединены в один "маленький" отряд. Два из трех батальонов будут ОЧЕНЬ хилые ибо волонтеры, третий более менее)) Большой отряд как бы компенсирует эти недостатки)

В смысле - ты хочешь сделать 2 или 3 больших (по 8 баз) отряда обычной пехоты-волонтеров, и один маленький (4 базы) гренадеров, под видом "сводного" батальона?

Ну, нормально, только надо будет для этих "отдельных сводных" гренадеров придумать правила и сосчитать стоимость. Что-то среднее, видимо, между обычной пехотой и Старой Гвардией.