Версия для печати темы

Автор: Хаски 8.6.2010, 10:42

Ага, первый!

Небольшой репорт о субботних баталиях. Что бы лучше представлять о чем идет речь, рекомендую держать под рукой карту из правил.

Основным отличием компании от простого турнира, на мой взгляд, стало наличие стратегической карты и бои в неравных условиях.

Основные баталии и интриги развернулись именно на стратегической карте. Сразу же выделилось 2 театра военных действий. На западе Англия (Хаски), Саксония (Александр) и Бургундия (Лис Пустыни). На востоке Монголы (Муха), Полоцкое княжество (Грид), Тевтонский орден (Веничка). В серединке оказалась Польша (Легион) и Дания (Аликор). Честно скажу, за событиями на востоке первые два года я почти не следил, и это вылилось в то, что Монголы довольно быстро подмяли под себя полочан, заперли тевтонов в Риге и приняли в вассальное подчинение Данию! Вот именно уход Дании под власть монголов было моей главной дипломатической ошибкой. Отдельно стоит отметить тандем Польши и Бургундии (отец и сын, как-никак). Что бы спасти сына Легион несколько раз принимал абсолютно на мой взгляд ненужные с дипломатической и стратегической точки зрения шаги и ввязывался в сражения с Саксонией и Англией. На западе же происходили классические феодальные дрязги и междоусобицы. Гордость монархов не позволяла ни одному из нас принять вассальную зависимость от другого и объединить усилия против угрозы с востока. В кровавых сражениях мы теряли войска.

К середине компании определилось два аутсайдера: Бургундия и Тевтонский орден. Понеся колоссальные потери в сражениях с объединенной русско-монгольской ордой, крестоносцы заперлись в Риге и держали осаду до конца компании. Бургунды же предприняв неудачную попытку осадить Гамбург, занятый англичанами, оголили свои тылы для саксонцев и, не сумев вернуться на зимние квартиры, потеряли свою полевую армию. Следующей же весной Саксония бросилась добивать Бургундию и развязала Англии руки для похода на восток.

К тому времени Польша, атакуемая с двух сторон монголами и датчанами, наконец то созрела для того, что бы признать власть Английской Короны. Получив право прохода по польской территории, английские войска форсированным маршем двинулись в степь с целью нанести сокрушительный удар по ставке монгольского хана. В решающей битве английские лучники впервые в мировой истории доказали своё превосходство перед кочевой конницей. На этой торжественной ноте ход компании было решено закончить.

Автор: Set 8.6.2010, 10:47

Забавно читать-такая альтернативная история))

Автор: Ditrih 8.6.2010, 10:50

Эх Вадим - вся надежда на тебя была...

Автор: Greed 8.6.2010, 12:18

Вот и мои пять копеек)
Мне с самого начала кампании не везло. На первый же ход один из моих городов захватили Монголы и я решил, что лучше присоедениться к Великому Хану, чем воевать против него(что было моей ошибкой - я вполне мог нанести монголам поражение еще в самом начале, но побоялся и приянл монгольское подданство). Единственное мое сражение было в Веничкой, который не особо трдуясь отопнул мои войска от своего города, доказав мне, что богатыри русские долдны сражаться на родной земле.

После принятия вассалитета, я отправился штурмовать один из тевтонских городов, что и делал на протяжении нескольких лет=) Наконец я взял его, потом была зима, а потом все оставшееся время я пытался штурмовать Ригу, в которой засел Магистр ордена и его немногочисленная выжившая свита. Сделать этого мне так и не удалось(

Итоги по кампании - это дело оказалось очень интересно, и самое главное - даже не обязательно играть в солдатиков=) Главные сражения проводятся на карте и в умах игроков, а не поле боя. Ну и для себя я сделал вывод - надо либо сидеть у себя и потихоньку воевать с соседями, либо собирать какую-нибудь очредную консервно-рыцарскую западноевропейскую армию(какой-нибудь орден) и рвать всех=)

Автор: Myxa 8.6.2010, 15:12

Я все просрал )))))

На самом деле я строил СССР образца 1500 года.
В компании реально важны не столько тактические бои сколько стратегические маневры и ведение дипломатических переговоров.
К сажелению не только Антохой, но и мной были допущены определённые промахи.
Хотя крушение монгольской империи было именно в тактических боях, а именно от бравой Польской дружины. (Мой низкий поклон Легиону за бои). Так что по-сути англичане добивали уже сломленные и обзеглавленные остатки былой орды. Хотя не спорю, Хаски меня переиграл, но я ни как не ожидал от английского джентельмена выстрела в мою широкую генеральскую спину, плюс замаскированных в лагере копейщиков... ... Впредь буду умнее.
А вообще было здорово. Привязка к реальным городам очень понравилась, типа я реально взял Мандербург в 1501 году!
Еще раз всем спасибо, особенно Виталию!

ЗЫ: Вы еще долго будете просыпаться среди ночи и вглядываться в пустоту бескрайней Степи, ибо близок день когда топот тысяч копыт заставит ваши уши оглохнуть, тьма стрел закроет солнце от ваших глаз, а живые позавидуют мертвым.
ЗЫЫ Ай л би бек.

Автор: Ditrih 8.6.2010, 15:23

и поднимал он камни и разговаривал с ними, вспоминая их имена...(с)

все равно молодец пиши репорт.

Автор: Хаски 8.6.2010, 15:53

Играли на карте более менее приближенной к реальной, из-за этого стартовые позицыи игроков были не равнозначны.

Вадим немного лукавит, сражение на столе не менее важно, но зачастую оно никчему не приводит, если неправильно выбрано направление удара на стратегической карте. Несколько ключевых городов постоянно переходили из рук в руки, а некотрые вообще ни разу не штурмовались.

Автор: Веничка 8.6.2010, 21:56

Записки аутсайдера
В принципе, таковым быть я не собирался. В самом начале резко отпинавшись от датчан с русичами полный радужных надежд сцепился с монголами. Битва шла хорошо – легко взял БУА, прогнал легкачей за реку, начиналась решительная атака рыцарей (всех в белом и с блестками) на нестройные ряды ордынской конницы. И… рыцарей безбожно вырезали. Четверых за раз! Вместе с генералом! Отступив и перегруппировавшись мы снова встретились с монгами, но мораль была подорвана (кубик все хуже и хуже ложился), и вторую битву я тоже проиграл. Все это время Муха усердно предлагал признать его сюзереном, Но ведь в Валгаллу таких не берут, (которые покоряются) правда? Разгневанный Муха ускакал, повелев своим вассалам меня добивать. А армию по новым правилам было уже не пополнить. Дальше непонятно зачем ушедший к монгам Аликор добил мои несчастные 8 отрядов (да, та самая пафосная атака уже проигравших рыцарей), после чего я из Риги уже не вылезал.
В целом, меня порадовал исход кампании, т.к. к этому временя я изрядно притомился (с непривычки) и отдыхал на балкончике, в то время, как происходили те самые решающие бои. Боюсь, на них меня могло и просто не хватить
Всем СПАСИБО!

Автор: Alikor 8.6.2010, 22:07

да не у них еще был шанс))) я все же думал что они доскачут до комбата... но зато так полушилось пафосно)))

Автор: Legion 8.6.2010, 23:07

Ну и добавлю я свои впечатления:
1. Огромное спасибо всем, кто принял участие в этом мероприятии, особенно друзьям-свердловчанам, которые смело разбавили наш междусобойчик.
2. Огромнейшее спасибо Вито ,что он сорганизовал, написал правила и прочее, прочее, за историчность, за красивую карту и пр. и пр. и пр.
3. Большое спасибо всем соперникам, которые составили мне компанию за игровым столом, все просто супер! Я очень рад, что группа любителей ДБА ширится и развивается!!!!!
3. Ну и мои впечатления. Самое главное, что Вито отказался вначаля сказать "Шляхта всех порвет!" и это оказалось главным для меня ;о). Как позже оказалось я забыл дома свои кубы, рулетку и ... судя по всему голову. Пришлось воспользоваться кубиком, который я взял и неиграющего Вито - .. итог плачевный ... первые игры я неуклонно сливал. Потом Аликор сжалился и дал мне один из своих - нормальных кубов, тогда все и поперло - относительно правда.
Особой тактики у меня не было, хотелось конечно все покорить, но расположение Польши по центру карты - это как между молотом и наковальней. Хотелось конечно же помочь в первую очередь сыну, но как говориться "Благими намереньями устлана дорога в ад!", поэтому в конце пришлось смиренно унять свою гордыню и принять владычество Английской королевы над польским горолевством. Это позволило мне снять напряженность с западной границе и постепенно устроить свои дела на востоке, там надоедали монголы, а затем и датчане. В конце третьего года (осень) на бой с Данией я вышел с отрядом из 3-х рыцарей и 3 кавалерии. Но как говориться не числов так умением - мы взяли реванш и разгромили Датчан наголову. Если честно я особо ни на что не расчитывал и был уверен, что победят либо Муха, либо Хаски, но вдруг Вито объявил, что оказывается победу одержала ..... правильно!!! ШЛЯХТА!!! (У меня 40 очков против 38 у Антона и Мухи!). Если честно - приятная неожиданность!!!
4. Мои выводы по моей армии - вагон - сука красивый, но абсолютно не нужный, лучники сцуко прикольные, но толку никакого! По большому счету когда в армии остались только рыцари и кавалерия (7 элементов) - она стала настолько мобильной и легкой в управлении, что позволило мне в последствии одержать мои самые Великие победы. Либо я не могу управлять большими армиями .. - это факт. Во время компании я старался действовать агрессивно, но штурм городов - ломает всю динамику. Не знаю пока что предложить, но тк\ут надо что - решать.
5. Насчет Компании - как бы странным это не казалось, НО!!! Стоять и планировать свои захватнические планы окло масштабной карты ничуть не менее интересно, а то и более интересно, чем биться в открытом поле с противниками!!! Это реально круто. Последние введения на то, что армия не может пополняться в течении года (т.е. 3 сезона) - это реально правильно, круто и и добавляет интерес в баланс компании, поэтому победа, если она Пирроа, может оказать существенное влияние на всю компанию в целом. Что касается союзов и заключения сделак - как я понял от этого никуда не деться! И это правильно и по сути отражает возможные политики и интриги королевских дворов, однако мне кажется надо как то все же прописать насчет вассалитета и суверенитета, мне кажется, надо сделать систему более гибкой, с точки зрения, что нужно вводить штрафы, т.е. минусовать очки влияния, когда допустим вассал решил разорвать отношения с сюзереном!! Во как - это заставит игроков глубоко подумать прежде чем брать под свое крыло какие-то страны - допустим как в мое случае это было с Англией! Я объявил себя вассалом, дал проход английской армии в степи ,а потом объявил восстание и засавил бы зимовать Антона в степях. Т.е. суть следующая, помимо очков влияния, которые сюзерен получает за своих вассалов, он может получить так же штрафы если его вассалы восстали против него - это ка бы показывает снижение его популярности и прочее. Дальше - реальная карта - оно конечно же хорошо, НО обрекает некоторые страны по нескольку раз воевать друг с другом, прежде чем они смогут выйти на оперативный простор, т.е. к другим границам. Мое мнение карта должна быть универсально и каждая сторона должна граничить как минимум с 4-мя противниками!!! Это добавит интереса и гибкости в игру.
Что касается штурма городов, то может здесь отыгрывать настоящий бой обычными армиями, но при этом обороняющаяся сторона дожна иметь допустим 3 БУА, один из которых центральный и захват 2-х малых или одного главного считается взятием крепости, в противном случае армия может повторить штурм в следующем сезоне, но с учетом оставшихся сил. Это на мой взгляд будет описывать штурмы и потери сторон в той или иной степени и добавит динамику в игру, т.е. на каждый сезон практический каждый игрок будет играт игру, а не просижывать штаны выкинув 1,2,3,4 на штурм города!

Ну вот и все, готов обсудить все идеи и в принципе ДА ЗДРАВСТВУЕТ НОВЫЙ ТУРНИР И БОЛЬШАЯ КОМПАНИЯ!!!!! (шляхта набирает новое ополчение!!! ;о)

Автор: Веничка 9.6.2010, 9:49

Не согласен! Есть стратегическая часть игры и есть тактическая (само дба). Если интересна стратегическая часть, давайте лучше поиграем в цивилизацию али еще что похожее, они гораздо детальнее и не менее захватывающие. Думаю, не стоит забывать, что стратегическая часть дба писалась как вспомогательная, чтобы объединить встречи соперников (по возможности на равных) маломальским сюжетом. Победа малым числом, конечно, возможно, но при условии, что выжили сильные отряды. В моем, например, случае сразу погибли все рыцари, и, какбэ, все... Думаю, дело даже не в моем саможалении, а просто сопернику и неинтересно добивать обескровленную армию. + насколько я понял, конечная цель - приобретении очков, которые присваиваются за ратные подвиги, а не за создание той или иной альтернативной истории




+1 Не проще ли взять Баркеровскую карту и присвоить городам реальные названия? Будь у Greed'а выход на оперативный простор, стал бы он всю игру нудно доставать мои города?

Автор: Myxa 9.6.2010, 11:44

Мое мнение с точки зрения тактики (не историчности),

на мой взгляд надо облегчить систему взятия городов.
Например, если защитник разбит под стенами города, то он не добавляет (+1) к его защите.
В итоге бросок будет
(весна 5+,лето 4+, осень 3+)=вероятность взятия города за 1сезон 33%, за 2 сезона 66%, за 3сезона 89%
А если (весна 6+,лето 5+, осень 4+)=вероятность взятия города за 1сезон 17%, за 2 сезона 44%, за 3сезона 72%
По-моему это добавит игре динамики.
офф: хотя Грида это не спасет


+1


Мое мнение союзы(равноправные) за разрыв которых ничего не будет НУЖНЫ!
Как вариант при союзах можно обменятся заложниками, типа родственниками и все такое, а за нарушение союза убиваем родню предателя - в игре отобразить можно потреей одного элемента в армии, типа, деморализация.
Вассалитет нужно рассматривать по Баркеру:
- образуется по доброй воле васссала или при захвате столицы;
- города/армию вассала никак нельзя атаковать войсками сюзерена,
- сюзерен приказывает войскам вассала куда ходить (но в битве за них сражается сам вассал )
- "вассал моего вассала не мой вассал" типа можно приказать моему вассалу напасть на моего сюзерена .
- васссалу самому выйти из-под сюзерена нельзя, но если сюзерен сдует две битвы, автоматом можешь снять с себя вассалитет.


С одной стороны согасен с Веней лучше взять Баркеровскую карту и приписать в нее названия городов (если игроков больше, то расширить ее сохранив основные принциы).
С другой стороны при введении союзов не обязательно силой проходить через земли противника
НО все равно граничить нужно как минимум с двумя! иначе грустно.

И последнее, хорошо было бы иметь возможность перед боем (а может и в любой момент боя) объявить отступление, при этом получив штраф - например, потерю 2-х элементов, типа, деморализация.

Автор: Хаски 9.6.2010, 12:28

Этот момент разумно имитировать уходом войск за свой край поля. Ну то есть развернулся и пошел. Всех кого успел вывести, остаются в живых.

Автор: Alikor 9.6.2010, 13:06

надо подумать над этим

верно, и тот с кем разорвали союз сам выбирает какая подставка уходит.

ага ага

я против, просто надо ввести побольше спец правил, союзов, и прочего...

Автор: Greed 9.6.2010, 13:27

имхо карту лучше оставить такую, чтоб соотвествовала географии и истории(пусть в общих чертах), но как-то реализовать возможность переправы армии по морю или сделать какие-то дополнительные пути, в обход(например нейтральные страны\территории, не принимающие особого участия в кампании и управляемые мастером.

Автор: Alikor 9.6.2010, 13:37

ага согласен

Автор: Хаски 9.6.2010, 13:42

Вот Вениамин правильно сказал. ДБА это тактический уровень и не надо слишком мудрить со стратегией.

P.S. В средневековье города осаждали реально долго, порою по нескоько лет.

Автор: Myxa 9.6.2010, 13:53

Я думал про такой вариант так-то все правильно, но если сюзерен послал вассала на битву, а тот в первый раунд боя сразу вывел всю армию за край стола, то он не несет ни каких потерь, хотя даже при осаде мы теряем один элемент.


+1

А еще вспомнил, хотеось бы чтобы элементы бежавшие с поля боя не уничтожались, а автоматом восстанавливались на следующие битвы (как у Баркера написано), но это ИМХО

Автор: Alikor 9.6.2010, 14:45

ага согласен
Или хотяб кубик кидать

Автор: Myxa 9.6.2010, 15:38

Т.к. в игре нет денег, то мой финансовый гений придумал вот такой механизм "залога", который можно использовать в рамках хоть союзов, хоть вассалитета, хоть просто так.

Типа, ты закладываешь какой-то свой отряд, как обеспечение выполнения определенного условия. Передаешь другому игроку "карточку" с названием отряда. Далее, пока карточка находится у другого игрока он может вернуть ее хозяину в любой свой ход "разорванной", при этом отряд чье название было на карточке умирает. Карточку также можно вернуть целой тогда с отрядом ничего не случается.
Если отряд будет убит до возврата карточки, то, наверное, следует перенести залог на другой отряд (хотя можно и нечего не делать).

Такой механизм, если его доработать, позволит заключать разные взаимные обязательства - по сути если карточки можно будет передавать третьему игроку (вторичный рынок ) будет такая своеобразная торговля.

Автор: Alikor 9.6.2010, 15:54

Если честно то слишком сложно получится. Запутаемся. Мне кажется что если тот с кем союз будет разорван сам сможет выбирать отряд будет лучше, все же историчнее.
А то так все будут отдавать в залог всяких псилов и лучников, которые в некоторых армиях просто ни к чему... А вот если "пострадавший" сам скажет какой отряд выйдет из игры то... представьте раз так и убрали пушку в Датской армии допустим, или рыцарей какихнимуть... Все же в залог отправляли знатных людей а не просто крестьян...

Автор: Greed 9.6.2010, 19:57

кстати, на фанатикусе в ветке про кампании нашел интересные карты. было бы неплохо сделать такие же, это имхо очень красиво и сразу же становится понятно что и где)

http://grapevine.net.au/~landwaster/index.htm_files/SN1067.JPG
http://grapevine.net.au/~landwaster/index.htm_files/SN1068.JPG

Автор: Legion 9.6.2010, 20:08

Это тоже медленно и неитересно, ну просидел Никита целый год под стенами и ничего, а где же спрашивается пропадал его полководческий талант, а негде поскольку гребанный кубик никак не мог показать 4,5,6.
Поэтому, чтобы на каждом ходу игрок мог отыграть битву я и предлажил свой вариант с буа и нормальными битвами, а то как то неинтересно получается, ты стоишь под городом каждый ход теряешь по отряду, а противник сидит и курит бамбук, но ведь под стены города приходили и с осадными машинами, да и голод в осажденном городе никто не отменял, почему же это тогда не учитывать. По мне так более правильно - это отыгрывать каждый ход - битву, там глядишь и после первого сезона (весна допустим) осада может быть снята обороняющимися - т.е. ты разбил допустим 4 отряда, и противник уже задумается, а надо это ему сидеть и осаждать город, когда на следующий ход его точно также могут вырезать и плакала его армия тогда совсем.

Автор: Vito 9.6.2010, 20:15

Рад, что ДБА вызывает все больше интереса и новых поклонников, огромная благодарность всем участникам турнира-кампании, вы сильно помогли осознать слабые части правил игры. Расписывать альтеристорию происходившую в кабинете 316, когда великие полководческие умы кроили и сшивали «новый порядок» - новый мир.
Теперь по предложениям, к сожалению делать копии текстов из разных мест дискуссии сложно, поэтому пойду по пунктам, о том, что мы обсуждали.

1. Я выступаю, за историческую карту, т.к. ДБА это не ФБ, она создана для любителей военной истории, которые стремятся к сохранению исторической достоверности, поэтому, для любителей ДБА не менее значения имеет поиск исторической расцветки армии, чем игровой процесс. Кроме этого главный аргумент против, что де в карте существует ограниченность по противникам, и что у Баркера этого – нет. Внимательно смотрите. У Баркера напасть можно лишь на двух соседей и на центральный город. В нашей компании у всех участников была возможность напасть на трех противников. Полоцк – Монголы, Тевты, Польша. Единственные кто мог (так же как у Баркера предложено) напасть лишь на две страны были монголы (Полоцк и Польша) и бургундцы (Англия и Саксония). Но монголам такая ограниченность ничуть не мешала. Как расположить страны по кругу я не представляю. И еще чем больше у вас соседей, тем с большей вероятности вам придется идти на союзы и вассалитет. Гибкости никакой большее количество противников не добавит, армия у вас одна и если вы начали войну на востоке, то вы ее там и будете вести. У вас возникнет другая проблема вам как то надо защитить свои границы, там где нет вашей армии.
И на самом деле – главное, я педагог и хочу, что бы компания стала некой игрой конкурсом для учащихся старших классов с заданиями по военной истории, стратегической игрой (компанией) и тактической игрой - ДБА. То что карта вызывает заминки очень хорошо дети смогут заняться ответами на задания по военной истории так же набирая очки для победы.

2. Большинством голосов изменение по тому, что армия пополняется раз в год, при этом рекрутчина происходит по одному юниту в простом городе и по два юнита в столице. !!!! Согласен. Тест на слом исчезает.

3. Не соглашусь с Веничкой, стратегическая часть – карта, является органическим дополнением ДБА. А столкновение с равными возможностями, прописаны в самих правилах ДБА (хронологические и территориальные) у каждой армии список армий с которыми она может сражаться, мы его не соблюдали в связи с тем, что система новая и армии у всех разные, ну и потому что реально интересно, что будет с римлянами если на них монголы нападут – но с точки зрения правил – это запрещено. Стратегическая часть создана для принятия не только решений тактических на поле боя, но королевских на уровне кампании. И опять я учитель, а, следовательно, считаю, что это интересно с педагогической точки зрения.

4. По штурмам городов я все же предложу оставить, все как есть - 72% в конце года для средних веков очень не плохой шанс. Но у меня тут другой вопрос возник, мне кажется, что осажденный у нас получается в каких-то супер хороших условиях, армия штурмующего сокращается, а армия осажденного наоборот растет. Так что я за то, что бы эту малину попортить. Как вы на это предложение???? При это я согласен с Легионом для тех, кто осаждает и осаждающих, надо вводить какую-то развлекуху – файду или рыцарский турнир (с правилами и т.д.). Думаю, это надо продумать. И ввести к общему рассмотрению. Я подумаю и принимаю предложения!!!

5. Я уже говорил после компании, мне кажется, выгодно убрать союзы и оставить лишь вассалитет, хочешь обезопасить себя ну тогда стань вассалом сильного сюзерена, с сохранением Баркеровских пунктов (см. Муха):

- образуется по доброй воле васссала или при захвате столицы;
- города/армию вассала никак нельзя атаковать войсками сюзерена,
- сюзерен приказывает войскам вассала куда ходить (но в битве за них сражается сам вассал )
- "вассал моего вассала не мой вассал" типа можно приказать моему вассалу напасть на моего сюзерена .
- васссалу самому выйти из-под сюзерена нельзя, но если сюзерен сдует две битвы, автоматом можешь снять с себя вассалитет.
Меня устраивает последний пункт, но я предлагаю все же гибель полководца во время битвы считать как прекращение оможа (на самом деле это правда), а, следовательно, выход из под вассалитета – но это на обсуждение????

Вассалитет как вы видите, не вечен. Кроме того кампанию выиграла ни Англия и Монголы, а Польша – вассал Англии.

6. Согласен с Хаски. «Отступление с поля боя разумно имитировать уходом войск за свой край поля. Ну то есть развернулся и пошел. Всех кого успел вывести, остаются в живых».

7. Вопрос тест на помощь сюзерену войсками оставляет!!! Между прочим мы так долго говорим о союзах, а реально за все время кампании ни один сюзерен не смог воспользоваться контингентом вассала из-за теста. И мне кажется это правильно, потому что исторично, вспомним Рязанцев и Ягайло в 1380 г. которые подумали «Ну, мы конечно, с монголами, но вдруг москвичи выиграют, лучше мы здесь подождем в сторонке, а как что так мы сразу».

8. Согласен с Мухой - «А еще вспомнил, хотелось бы чтобы элементы бежавшие с поля боя не уничтожались, а автоматом восстанавливались на следующие битвы (как у Баркера написано), но это ИМХО» - т.е. элемент ушедший за край стола считается не потерянным, а отступившим. По окончанию битвы восстанавливается в рамках основной армии автоматически и не идет в подсчет очков противнику, и не считается уничтоженным элементом на поле боя.

9. Про заложников мне нравится, может на этой основе делать союз?? Вассалитет – это вассалитет. А взаимные заложники это гарант союза. Прикольно.

Ну вот собственно моя лепта в наше обсуждение.

Да победит сильнейший.


Пока писал появилась новые сообщения. Прикольно, у нас с вами просто ажиотаж.

Карты прикольные у меня на Русь такие же получаются, я все же в фотошопе не первый день живу.

Автор: Legion 9.6.2010, 20:46

Насчет, если гибнет генерал, то вассалитет автоматом снимается! Приемлемо со всех точек зрения - я только ЗА!

Насчет предложений - типа заложников - тоже ЗА! Но почему тогда вы не даете возможность вассалу напасть на сюзерена - это же с точки зрения средневековой политики - самое то строить козни сильнейшему, чтобы потом самому взобраться на Олимп славы. Ну да потеряю я отряд, который выберет сюзерен, ну так в истории полно случаев, когда родственники друг друга подставляли и ничего правили как то.

Насчет отступающих войск в принципе согласен, но при подсчете очков за битву - отсупившие отряды идут в плюс победителю, чтобы было неповадно на первый хоод сваливать. Тем более где гарантия того, что сбежавшие отряды потом можно будет собрать?

Автор: Alikor 9.6.2010, 21:06

4. По этому пункту у меня есть предложение. Армия осажденного постоянно теряет от одного до двух-трех элементов(определяется броском кубика). Армия осаждающего теряет ноль-один элемент(определяется также кубиком). И как уже Легион говорил чтоб была возможность взять замок на тактической карте. Предлагаю считать что войска осажденного делают вылазку из замка. Лагерь является воротами замка, в две стороны от лагеря идет стена(непроходимый участок). Если атакующий взял лагерь-ворота соответственно он и взял крепость или там еще можно будет подумать(щас не могу маленькая сестра двоюродная пристает))

Автор: Vito 9.6.2010, 21:22

Если выскажется еще двоя за будет вам счастье в виде внесения в правила.



Аналогично, двое за проходит.



Тут ты не совсем понял, пункт по заложникам я предлагаю применять, как показатель равных договоров, когда мы о вассалитете не говорим. С вассалитетом ты не прав его очень редко нарушали. Отношения вассал-сюзерен это краеугольный камень средневекового права. Вассал зависит в первую очередь не сам собой от сюзерена, а землей, у него так называемое условное владение землей и если он нарушает клятву, то юридически он отказывается от всей своей собственности в пользу сюзерена, а это чревато. За соблюдением данного права следил даже не сам сюзерен, а церковь, Два меча дал Господь людям один меч у церкви поэтому она вправе вершить все на земле, другой у Светского правителя, таким образом нарушение омажа это не просто выступление против господина, это объявление о восстание против Бога. Например Гастон де Фуа, когда это сделал (отказался от омажа королю Франции) сбежал в Тевтонский орден (за молить грех), хотя его армия во Франции была сильнейшей, он понимал отказ от омажа равносилен сказать все эти земли не мои и армия его тут же просто прекратила бы свое существование. Потом он вернется и поможет королю победить фронду и добьется двойного омажа, очень редкий случай в истории. Вассал двух господ.



Я не согласен по простой причине, если я отступаю и вывожу 4 отряда за край получается, что противник выиграл, но это не так я просто пытаюсь свалить. А споры по поводу того, здесь ты свалил, а вот здесь я тебя вытолкал за край надо думаю присечь в зародыше. Ушел за край не уничтожен, а просто ушел. Кроме того Даже если ты не убил ни одного отряда противника, но поля битвы осталось за тобой - это по всем правилам военного дела считается победой а следовательно не потеряв ни одного отряда ты заработал 2 очка престижа. Я думаю мы это внесем в правила. Если же все таки все будут настаивать на мнении о зачислении очков или о тесте на сваливание. Ну что же обсуждаемый вопрос.

Автор: Vito 9.6.2010, 21:37

Думаю, что все должны терять равное количество и осажденные и осаждающий. Может по кубику а может нет, но я вслед за Хаски считаю, что надо по меньше тестов. Но может они в данном случае и необходимы.



А если в замке только обслуга, то вы ее ура ура возьмете. Неправильно это. Я из истории могу привести примеров с десяток, когда у города не было армии, а ополчение сдерживало приличные силы противника. В условиях ДБА это не возможно сделать если предположим это толпы вы их своими клиньями и стрелками сомнете. А если им дать модификатор дополнительный тогда наоборот, толку никакого вы будете толкаться у ворот ничего не сделав - потому что охват нельзя делать, а модификатор у замка предположим будет +2 или +3 а еще собственный модификатор толпы. А если в рамках замка давать войска на каком основании, если основная полевая армия находится в другом месте. Если мы введем осаду надо будет Баркеровские правила осады существенно дорабатывать, а это мне кажется только на первый взгляд просто. Но если все выскажутся за, такое решение ну давайте попробуем чего-нибудь еще своять.

Я между прочим предложил почти тоже самое. Создать или украсть у кого-то правила на турнир или на файду, пускай те кто в осаде отыграют минибитву. Хотя я лукавлю здесь тоже правила придумывать надо.

Автор: Alikor 9.6.2010, 22:27

Все я у компьютера)))

ЗА

ЗА

Ну тогда пусть это складывается из сложившейся ситуации. Кидается Д6(и обороняющийся и атакующий), если рядом есть союзный(лояльный) город -1 к потерям, если рядом есть лояльная армия -1 к потерям. То есть к осаждающим\обороняющимся постоянно пытаются прорваться обозы, еда, пополнение... Какие то отдельные малочисленные отряды... (вобщем все то что мы не учитываем). Хотя я все же убежден что обороняющиеся должны умирать от голода быстрее чем осаждабщие.
Пример моей версии: я осаждаю польский город, я кинул пять, поляки три. У меня рядом лояльный город, и армия союзников, то бишь я теряю три элемента. У поляков рядом только два лояльных города они теряют только один элемент осажденных. вобщем ясно, но это тоже надо дорабатывать.

Ну это если в замке есть кто то кроме обслуги.
Если только обслуга то давайте как раньше тестом, но над этим случаем надо подумать.

Я предлагаю что Д6 отрядов и пропорционально отрядам колличество городов(ну три города - 12 отрядов, 4 отряда - один город, семь отрядов тоже один город)) исчезает (города переходят под власть сюзерена, отряды зачисляются как убитые сюзереном). То бишь часть людей не захотела предавать клятвы и прочее и прочее и в итоге вышедший из под вассалитета рискует очень сильно ослабнуть, и прежде чем выйти трижды подумает, стоит ли оно того.

Автор: Хаски 9.6.2010, 22:43

я за

я за, но лучше в заложников сразу генералов отдавать, типа убитый горем отец, уезжает в монастырь оплакивать смерть своих детей.

Нет, если отступление за край происходит после, как результат, рукопашного боя, то потеря такого элемента идет в зачет. Если ушел сам, то тогда нет.


И еще надо не забыть что резервы сюзерена могут быть отправлены в армию вассала.

Автор: Greed 10.6.2010, 10:29

При гибели генерала снятие вассалитета - ЗА

Заложники - ЗА

Мне кажется, было бы интересно ввести различные события, происходящие на карте вне зависимости от желаний игроков - например, создается колода "карт" с событиями, а потом каждый ход(может быть по кубику или как-то еще) рандомно выбирается одна из карт и разыгрывается(например чума, наводнение, особо сильная весенняя распутица или там крестьянский бунт - чего только могло не случится). На мой взгляд это внесет элемент ну очень уж неожиданности и может создать ситуцации, в которых надо думать опираясь не только на положение войск на карте, но и еще принимая во внимание новые, совершенно неожиданные обстоятельства.

Автор: Хаски 10.6.2010, 10:49

Это будет уже другая игра. И на самом деле игры подобного плана уже есть, просто мы ими не балуемся. Если есть желание, можно купить, набрать народу и сыграть. Мне кажется, Престолы или Цывилизация неплохо подойдут. Если кто еще чего знает, посоветуйте.

Автор: Myxa 10.6.2010, 13:03

Предложение: при подведении итогов кампании можно разделить наменации: "Самый лучший генерал" (по очкам убитых), "самый лучший государь" (по влиянию над городами) еще что-нить придумать, покраска та же... ... Лично мне вообще не хотелось как можно больше наубивать - ибо я строил ИМПЕРИЮ )))))

На турнире если я в этот сезон не сражался, то я либо играл дружескую битву с таким же "бездельничующим" либо просто отдыхал. Лично мне это очень понравилось и не скучно и не напряжно.


+1


Я против теста.


Мне кажется все-таки надо различать ушедшие по собственной воле и ушедшие добровольно.



+1

насчет осады городов вариант:
взятие крепости на 6+, в случае неудачной осады никто ничего не теряет.
Модификаторы:
+1 за каждый сезон предыдущей непрерывной осады
-1 за континент в городе
+1 за каждый пожертвованный отряд (макс.3) атакующим
-1 за каждый пожертвованный отряд (макс.3) защитником
Количество пожертвованных отрядов выбирается в закрытую перед броском кубика, пожертвованные отряды погибают вне зависимости от исхода осады.

Автор: Хаски 10.6.2010, 14:49

От отчетов, плавно перешли к обсуждению. Согласен с Вадимом.

Автор: Legion 10.6.2010, 19:53

Нет и еще раз нет. Это насет взятия города.
ИМХО судьбу штурма города должен решать не выпавший счастливый кубик в виде шестерки на верхней грани, а ум, честь, совесть и военный талант полководца.
Пример: (сейчас сижу читаю клубную книжку "Великие сражения средних веков") так вот там описано взятие Константинополя, а особенно впечатлило взятие считавшегося непреступным замка Шато-Гайяр.

Так что я за кокое-нибудь решение в виде битвы, тогда и потери будут реальные, а не надуманные.
Как пример, для упрощения процедуры: каждый игрок выбирает по 4 элемнта (на выбор) при этом ставятся поочереди друг за другом (выбирая ключевой отрд, здесь можно играть даже без генерала, имитируя, что он сидит в шатре и смотрит за происходящим), а потом играют нормальный бой. При убийстве ключевого отряда или остальных 3-х элементов, войса расходятся. После этого уже осаждающий задумается (допустим при потере 4-х элементов, продолжать ему осаду или нет). Что касается обороняющихся, то здесь можно на каждый город выделить (как бы бесплатно) обороняющийся контингент, здесь все зависит от ситуации и исторической правды (пусть Вито напишет), т.е. какие силы могли находится в том или ином городе и стране. Отсюда следует вывод, что допустим при потери осажденными более половины своих элементов и окнчании сезона, игрок будет думать - пополнить ли силы защищающегося города, чтобы потом продолжить оборону или обескровить их и отдать все резервы в основную армию. В итоге, если в городе не остается защищающихся элементов, то город может быть свободно взят любой штурмующей его армией.

Вот как то так, может быть сумбурно, но все же, если кому идея понравилась, то можно ее развить и дополнить.

Автор: Alikor 10.6.2010, 23:34

Дима Варбосс предлагал ввести экономику, но я его идею не поддерживаю. У него была также идея про осадные машины, которые также дают +1 к осаде, с этим тоже не совсем все ясно.
Также он предложил ввести карты событий, типа что происходит в этом году и прочее... Я этой идеей заинтересовался, возможно реально сделать такие карты, каждый будет вытягивать по одной, и раз в год он сможет ее использовать...
Что то типа
Дезертирство: Один отряд в армии указанной игроком гибнет
Голод: В осажденном городе начинается голод +2 к осаде/ минус два элемента у обороняющегося
Обоз: К осажденному городу пробился обоз с провиантом, - 1 к осаде...
Ну и так далее...
Касательно моих предложений:
С осадой, когда армия в крепости все как я сказал штурм ворот(лагеря) при этом(только что придумал) Обороняющийся при потере генерала или 4 элементов начинает удерживаться(как в большой битве) или бежать к воротам. Те отряды осажденного что не успели пробежать через ворота до того как враг их захватит(если захватит) являются погибшими. Убегающая в крепость осажденная армия победить может только если убьет четыре элемента или генерала(ну как и обычно). Если атакующий не успевает захватить ворота до того как последний элемент обороняющейся армии пройдет через них то начинается осада.
Если армии нет в крепости, то атакующий кидает кубик на 4+ крепость взята, если меньше я думаю 2Д6 толп(с возможностью заменить два элемента на одного мечника) будет очень ксати.

Автор: Myxa 11.6.2010, 10:25

ДБА - система которая отыгрывает полевые сражения любые отклонения это уже перекос системы ДБА.
ИМХО ну нельзя с помощью правил ДБА отыграть осаду (да и в Вахе так же), накручивание дополнительных правил на тактику боя ДБА, равносильно любым другим новым правилам осады не касающихся именно тактики ДБА.
Касательно идеи Легиона:
1) Лично мне будет приятней просто кинуть кубик на осаду, а потом сыграть полномаштабное дружеское сражение, чем играть усеченную игру 4 на 4. (Другое дело что на бросок кубика как-то хочется повлиять...)
2) Я имея полную армию (12 баз) монголов, против закрывшегося в городе Тевтонца с 4 базами рыцарей, буду иметь весьма призрачные шансы на взятие города играя 4 на 4.
3) Осада это не всегда штурм. Значит и отыгрывать ее боем (только боем) не корректно.

2 Аликор: Моя против. Мое мнение, чем меньше доп правил тем лучше. Новое правило надо вводить только если никак нельзя по другому, ибо "Это будет уже другая игра"(с).

А я тут подумал м.б. вообще от осад отказаться?

Автор: Myxa 11.6.2010, 10:49

Еще вопросы на обсуждение:
1. Сколько переходов можно делать за сезон? Оставим один, или все-таки сделаем два?
2. Наступила зима армия должна отступить в свой город:
2.1.вокруг только вражеские города
2.2.есть возможность отступить в город вассала
2.3.есть возможность отступить в город сюзерена
что происходит с армиеей?
3. Могу ли я передать своему вассалу/сюзерену пополнение, при наборе войск в начале года?

Автор: Alikor 11.6.2010, 11:02

"Мое мнение, чем меньше доп правил тем лучше. Новое правило надо вводить только если никак нельзя по другому, ибо "Это будет уже другая игра"(с)."
Ну твое мнение приоритетно Великий хан.
"А я тут подумал м.б. вообще от осад отказаться?"
Может реально, сделать две битвы. Первая чтоб загнать врага в крепость, а вторая просто точно такая же как обычно битва, но уже на взятие крепости. То бишь надо всего лишь выйграть два раза подряд.

Автор: Хаски 11.6.2010, 13:30

Решили что, да.

Автор: Legion 13.6.2010, 22:39

В принципе я согласен за такое решение. Первая битва покажет сколько жертв пало при возможности осады, а уж дальше станет ясно взята крепость или нет. Одно НО всплывает в этом случае , а если рядом нет регулярной армии, как тогда отыгрывать осаду, вот в чем у меня главный вопрос. Может все таки решить вопрос с неким набором элементов, типичных для каждой провинции, которые могли бы представлять скажем так обороняющуюся сторону, когда основная армия отсутствует.

Автор: Alikor 14.6.2010, 0:17

Я предлагаю чтоб было 2д6 толп... И замена двух толп на одного мечника генерала. При этом они не будут отступать после потери трети армии))

Автор: Greed 14.6.2010, 9:23

вопрос к Виталию из разряда "хочется"
нет ли места в кампании для пермяков? Чердынь та же самая, не притянуть ли ее за уши?
как насчет спешивания? вот я что на Поле боя увидел:

Автор: Vito 14.6.2010, 18:16

Пермяков - нет, из-за хронологии, Чердынь появилась намного позже, кроме того Пермские компании надо создавать отдельно и прописывать отдельно. По Липице, действительно там использовался спешенные войска, но при этом нельзя не забыть особенность местности они воевали в болотах, кроме этого по расписки у новгородцев достаточно пеших элементов. В конце концов битву решили не спешенные войска смолян и псковичан, а использование пехоты и кавалерии в пропорции, что опять же есть у новгородцев. Липица хорошо описанная битва, при этом не смотрится слишком архетипично,

Автор: Legion 14.6.2010, 21:25

О, Великий гуру, т.е. Вито, появился. Реши наш вопрос про штурм крепостей, пожалуйста, а то мы счас чего-нибудь еще напридумываем.

Автор: Vito 14.6.2010, 21:59

Тут два решения.

1. Или мы создаем новую игровую систему под названием штурм городов.
2. Или все решает куб, как это у авторов.

Я честно сказать согласен с Мухой.



Хотя я и люблю придумывать что-то свое, мне кажется мы еще не настолько круты, что бы это делать. До уровня кромсания правил Кампании - мы дожили. До создание своей системы игровой мне кажется мы еще не готовы. Но когда-нибудь, наверно это придется делать, если моя мечта о расширении ДБА до уровня широкой кружкой деятельности реализуется, возникнет вопрос об авторстве (4 часть гражданского кодекса, всем светит). Кроме того, большая проблема с расписками, я сел тут посмотреть для Саса расписки на селевкидов, там вообще какой-то бред, от исторической действительности так далеко, что у меня большой вопрос по компетенции. Расписки более менее адекватны только на Рим и Карфаген и то вопросы со слонами у карфагена, такое ощущение что карфагеняне написаны теми кто хочет что бы великий Рим уж точно победил. Скифов и сармат автор такое чувство только по Конану-варвару изучал, археологические материалы вообще не смотрел. Гляньте там у Языгов и Сираков - 12 элементов рыцарей. С какой бани вообще не понятно. Катафракты не составляли у них большинство.

Автор: Legion 14.6.2010, 22:17

Ну куб, так куб. Хотя мне идея насчет своей системы тоже понравилась, надо на досуге подумать.
Но всетаки я за то чтобы штурм городов решался не счастливым броском кубика, а умом полководца.

Автор: Greed 16.6.2010, 18:30

Виталий, скажи пожалуйста размеры городов и столиц. я потихоньку начинаю пробовать, получается что-то вроде 5х5 сантиметров.

Автор: Vito 16.6.2010, 21:43

Лучше 3Х3 см.

Автор: Greed 17.6.2010, 10:15

хорошо)

Автор: SlayerBoxer 24.6.2010, 15:20

В перми было хорошо мне понравилось )
Правила компании были таковы на мой взгляд что наибольшее количество очков можно набрать именно в битвах, либо уговорить много народу принять свое вассальство (причем именно уговорить, потому как завоевать 2+ человек достаточно сложно). Вообще приехал по сражаться с народом и не особо замрачивался по поводу правил, жаль не сыграл с датчанами. В конце создалась такая ситуация когда до ближайших армий хода 2-3 (которые вероятно будут со мной драться), а бургундия засела в городе и последний год приходилось тупо сидеть и штурмовать города, что особо не дает дивидендов в плане очков(а ведь победить то хочется). Может действительно ввести побольше разнообразных номинаций.
Еще думаю стоило как то ограничить время боев.
Не понятно почему когда на тебя идет армия нельзя уйти своей армией в другом направлении или же просто отступить.
Также считаю интереснее было бы когда очередность ходов была бы рандомной, что нить типа раздачи карточек с номерами. В таком же ключе можно сделать и осаду. Например осажденный берет карточку с номером от 1 до 6, а осаждающий берет в зависимости от разных факторов n кол-во карт и если хоть одна совпадет то он взял город, это бы добавило психологический элемент, особенно при осаде на 2-3 сезон. Хотелось бы чтобы можно было пройти сквозь территорию где противник заперся в башне и не желает драться.
При зиме возможно стоит сделать просто ощутимую потерю войск, а не уничтожать всю армию.
Если брать историческую карту, то получается надо вводить какие то коэффициенты из за неравнозначности первоначального положения. Ведь в реальности в тот момент времени у каждой страны было какое то благосостояние, политический вес и много чего другого. Если брать выдуманную карту то думаю стоит придерживаться классики все по кругу и центр.
Вообще ДБА ето действительно полевые сражения, поэтому осада и стратегическая карта туда не особо и вписывается, осада я считаю вообще относится больше к стратегической составляющей,чем к тактической, поэтому и придумывать надо в этом ключе.
Вообще может в этой связи поделить территорию на замок и провинцию, ввести экономику ну чтобы можно было что то давать в обмен на военную поддержку или еще чего. Еще можно ввести систему приказов (аля престолы думаю не плохо бы вписалось). Если ввести экономику можно вообще отвязаться от конкретных армий и тогда точно будет другая игра
Еще так же интересный вопрос про баланс армий, думаю в проведенной компании монголы и русские были слабее остальных представленных армий. И в первую очередь в виду отсутствия рыцарей...

Насчет того что когда нет битвы можно отдохнуть или сыграть дружескую игру ето конечно хорошо когда дружеский междусобойчик.

ну вот накидал что то в кучу потом может еще чего напишу.

Автор: Alikor 18.9.2010, 2:35

После долгих дней неопределенности, бессонных ночей, глубоких раздумий и ни секунды покоя, я наконец то понял ребята из ГВ все сделали за нас. Собственно это все что я хотел сказать. А ну и как дополнение основная мысль(!)... Кровавый Футбол, что там есть? Ответ правильный! кубики.
Кидается кубик(не обязательно один, но об этом далее) д6.
1. Осаждающий отбивает небольшие вылазки, грабит блислежащие территории. Войска медленно дезертируют. Уберите 1 базу.
2. Осаждающий готовится к осаде, он ничего не теряет.
3. Штурм крепости закончился неудачно, осаждающий теряет д6 баз, обороняющийся 1 базу.
4. Пиррова победа. Штурм был жестоким и кровавым. Вы взяли крепость но 2д6 вашей армии уничтожено (1 база всегда должна оставаться).
5. Штурм был удачный, вы взяли крепость, но д6 ваших воинов погибло. (1 база всегда должна оставаться).
6. Вы добившись эффекта внезапности смогли взять крепость с минимальными потерями, уберите одну базу и радуйтесь новой крепости в вашей коллекции.

что касается колличества кубиков. Если осажденных в два раза меньше, а осаждающих соответственно в два раза больше кидайте 2д6 и выбирайте любой из выпавших кубиков. Если идет уже 2+ ход осады прибавьте еще один д6 на осаду. Если в городе нет армии прибавьте дополнительный д6 на осаду.
Если предыдущий штурм закончился результатом 1,3 то результат этого штурма выбирает обороняющийся.
Броски данных кубиков обязательны.
Как то так))