Версия для печати темы

Автор: virus 2.9.2008, 9:34

тогда в личку

На счет двух армий демонов или двух ганлайнов было простое решение вопроса - карточка Джокер. Слава перечитай бук там целых две старницы под кровавых драконов выделены.

Споры будут тогда когда кто то напишет предложение, другой прочитает и начнет говрить что все это ересь и не правильно. Давайте помнить, что мнение каждого человека субъективно и не спорить друг с другом, а вносить предложения тогда тема выйдет конструктивной.

Автор: Ermine 2.9.2008, 10:27

Интересно какие это армии увеличивают в два раза кубы? Есть базовые 9. Даже дарки при 2 магах. надо подеспелить два закла увеличения кубов - для этого хватит кедди. А если у противника маги живы к 6-му ходу, и у вас был только кедди, то возможно вы что-то делаете не так. С 9 кубами и даже дарковскими почти любая армия может бороться.


Судья знающий бэк. Не имеющий представление порой сильно субъективное, а именно знающий. Хм, выдвигайте кандидатов. пусть он выскажется по бэку, а мы пофлудим страниц по 10 и никто всё равно ничего не докажет. Это не говоря про аргументы Салвы о размазанности бэка. Обьективной оценки бэка всё равно не получится. И даже устраивающей всех. Её можно ввести, но только для того чтобы погреть часть комьюнити, а не как какое-то поощрение. Те кто на бэк забили, даже с его поощрением о нём не вспомнят, кому важен и так приедут бэковыми ростерами.


Если Антно не против, может здесь пообсуждать систему покраса. Какая народу больше нравится, какие недостатки есть в существующих.

Автор: Eiden 2.9.2008, 11:20

Там есть врезка про то что мол блады существовали. Ничего о том что в их армии беково а что нет. Вот возьмем коры, теперь народ обязан брать или зомби или скелетов или гулей. А что беково бладам?
Ты можешь сказать скелеты а я спрошу почему? Где это теперь написано?
Есть в новой книге конечно исключение, целый юнит. Блад кнайты. Они по описанию как раз подходят к бладам. Тем более что один из них их возглавляет. Ну и все, больше ничего нет.
Раньше на основе описаний и свойств линии крови я хоть примерно мог прикинуть что и как. Сейчас по новой книге нет. Зато можно составить любую расписку. Нет ограничений.

Джорека как то я не встретил у нас на турнире.
Да и не панацея он.
Вон на айс везут толпу демонов, и есть вероятность сыграть не две а три игры, например две с демонами и одну дарками под магию. И так далее.

Автор: virus 2.9.2008, 12:55

Ваня и Слава см. личку

Автор: Dracula 2.9.2008, 20:33

Тзинч, если подфартит

Автор: Хаски 2.9.2008, 23:26

А вот здесь давайте обсуждать.

2 Иван: я считаю что турнир надо делать для игроков, а написать правила и сказать "не нравится не ездий" это эгоизм. А для того что бы сделать турнир для игроков, надо как минимум знать чего они хотят, так сказать "срез общественного мнения", что я и хочу сделать. Почитай внимательно мои посты в параллельной теме.

Система покраски. Хм... я готов обсуждать этот вопрос.

Автор: Ermine 3.9.2008, 12:03

Я не согласен, что турнир для игроков. Но нашем турнире мне били по рукам, и вообще я был не главным и поэтому получился турнир для игроков. Турнир на мой взгляд единственное, что может сильно повлиять на игроков. Заставить играть другими ростерами или просто на другую сумму очков, попробовать изменить свой подход к армии, по другому взглянуть на сопрт и покраску. На соотношение категорий в оверолле, на важность какждой отдельной категории. Турнир для игроков это в идеале почти одно и тоже, только сценарии разные. У игроков есть несколько месяцев до турнира и выбор из нескольких турниров. Поэтому вполне хватит времени, чтобы или подготовиться к этому турниру или выбрать другой. Кому-то нравиться сухой закон, кому-то как всё устроено на Айсхамере, кому-то нарвятся ограничения, а кто-то за их отсутствие, коиму-то хочется бэковых ростеров, а кому-то павера. Под всех смысла точиться под игроков ИМХО нет. те кому нравятся наши правила, приедут к нам. Те кому не нравятся поедут на другой турнир.


2250 - никого не спросили просто сделали. Обещали, что народу приедет в полтора раза меньше. Хоть бы хны. Сделали хитрую оценку спорта - народ на неё просто забил. Ограничений по слотам почти не было - отдельные люди очень на это расстраивались и всё равно приехали. В общем не вижу проблемы.


Хм, свою ты ещё не выложил, да и мы её уже обсуждали. Мне-то было интересно пообсуждать косяки нашей (читай московской) системы, хотя в следующем году всё может быть уже по другому. Сильно по другому. Хотя это зависит от того кто будет организовывать турнир.

Автор: Хаски 3.9.2008, 13:28

По покраске: Вань, ты будешь приятно/неприятно удивлен увидев во что превратилась наша система покраски. Но ИМХО об этом пока рано, так как над ней еще работают.
По турниру: В мире есть 2 цвета, черный и белый, радуга от Лукавого. Никто не говорит, что мы сейчас в лепешку расшибемся, но учтем все пожелания. Никто не говорит, что мы не будем ставить на турнире планку к которой придется стремиться и работать над собой. Но дабы избежать отказов и неприехавших, надо хотя бы выслушать мнения и предложения. Лично у меня очень своеобразное виденье турнира, но если я его сделаю таким как мне хочется, то играть буду я один. Сейчас мы стремимся дать возможность игрокам поиграть интересные игры с интересными противниками и армиями. Но для этого надо знать, что люди вкладывают в понятие интересность, и стараться учесть взгляды каждого по максимуму. Любой публичный продукт должен учитывать интересы потребителя. Я не исключаю, что продукт сделаный только для себя любимого может оказаться хитом, но шансы на провал неимоверно велики. Турнир продукт публичный, и я хочу учитывать спрос потребителей при его приготовлении.

Автор: Хаски 3.9.2008, 13:44

Косяки покраски (московской,вашей,айсовской 2007). Есть масса вещей которым уделяется незаслуженно большое внимание (диорама, техники покраски, качество покраски героев и ком. групп и многое еще). На самом деле косяк даже не в этом, а в том, что как сказал Гуу есть арми-лук, а есть техника покраски и это две большие разницы. Еще один косяк в том, что пытаясь быть объективной, система оценки всё равно остается субъективной. Надо либо с этим смириться и признавать как данность, оговаривать заранее и выбирать соответствующих судий, либо менять систему на чисто математическую и выделять отдельный день на оценку покраски с подчсетом слоев на каждой миниатюре. Очень часто минька с использованием базовых техник, чисто визуально может выглядеть не хуже чем раскрашенная с использованием кучи продвинутых технологий. Кстати, а кто-нибудь выдел критерии оценки на Голден Демоне или на Хрустальном Молоте.

И вообще. Вопрос знатокам:зачем номинация покраска армии введена в оверолл? Зачем введена номинация спортивность? Зачем вообще номинация оверрол?

Автор: Ermine 3.9.2008, 14:15

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
По покраске: Вань, ты будешь приятно/неприятно удивлен увидев во что превратилась наша система покраски. Но ИМХО об этом пока рано, так как над ней еще работают.
[/quote]
Про систему покраски - дай законченный вариант сначал Иришке. Она более... хм, сдержанная

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
По турниру: В мире есть 2 цвета, черный и белый, радуга от Лукавого.
[/quote]
Спорный тезис. Но так как мы тут просто делимся точками зрениями, то проехали

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Никто не говорит, что мы сейчас в лепешку расшибемся, но учтем все пожелания. Никто не говорит, что мы не будем ставить на турнире планку к которой придется стремиться и работать над собой. Но дабы избежать отказов и неприехавших, надо хотя бы выслушать мнения и предложения.
[/quote]
Хм, я просто со временем пришёл, что не все йогурты одинаковы полезны. Есть люди, которые интересны организаторам, есть люди в целом полезные туриниры, т.к. они могут показать остальным более высокий уровень покраски\игры\спортивности. А остальные не так важны, будет на 5 больше или меньше не так важно. Мне не нравится подход Айса - мы напишем популистские правила, над которыми не надо задумываться лишь приехало побольше людей. Это путь вырождения. Турнир должен разваивать игроков, а следовательно заставлять трудиться и думать. Обычно людям не нравится трудится и думать. Им больше нравится бухать на турнирах играя по самым простым правилам приезжая из года в год одной армией. Это идеал турнира для игрока. Всё остальное в той или иной мере насилие. ах да, самое главное - это всего лишь мой взгляд, не более.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Лично у меня очень своеобразное виденье турнира, но если я его сделаю таким как мне хочется, то играть буду я один.
[/quote]
Это не так. Есть "Я бы не поехал, но я Ринату обещал...". Есть просто - как ни приехать к Хаски, а уж на турнир или нет дело десятое. Но если на турнир так тем более. Есть просто - О, турнир, прикольно! Заметь во всех приведённых тезисах нет ни слова про правила, ограничения и т.д. Т.е. 50-70% людей приедет именно по жтим соображениям. Ещё 20% приедут или нет из-за возможностей (работа, семья, ещё чего). И только 10% реально не приедут из-за правил. Генералити - реально на него претендует яеловек 5 из 30, 10 из 60. Соответственно остальным сильно плевать на ограничения, формат и сценарии. На бест пейнт и вовсе 2-4 человека на 60. бест спорт вообще рандомен. итого мы имеем человек 7 из 30, которым правила реально важны. Как я и говорил это процентов 25%. не забываем добавить просто трындунов, которые будут трындеть иногда даже кидаться какашками, но на их появление словесный поток на форуме как и правила не влияют. Так что я не переживаю за посещаемость. В конце концов турнир по приглашениям не так и плохо, а иногда даже очень заманчиво. На крайняк я согласую правила с 10 людьми, которые мне интересны и позову только их. Мне не в лом (не жаль, денег, сил, времени), чтобы организовать турнир на 10 рыл. Сейчас турниров много, не нравится Ёбургский, едь на Пермский, Челябинский, Московский, Омский, Новосибирский, Краснодарский. Нет никаких проблем.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Сейчас мы стремимся дать возможность игрокам поиграть интересные игры с интересными противниками и армиями.
[/quote]
Интересные игры это допустим сценарии+ограничения+формат. а вот про интересных игроков это тыт ИМХО загнул. 5 челленджей? Обсуждали. Не спасает. Интересная игра всё-таки зависит от людей, а не от правил. Новизна может быть. Но вот убивать 26 кубов на каст, стреляющий террейн, вечный аллкав на драконе не интереснов в большинстве сценариев и при большинстве ограничений.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Но для этого надо знать, что люди вкладывают в понятие интересность, и стараться учесть взгляды каждого по максимуму.
[/quote]
В личке потрепались с Вирусом. У нас с ним не совпадает понимание важности бэковости армии. Наше с женой мнение о важности сценариев, не совпадает с мнением Олега и Ильи. Взгляд на игру резко отличается в Перми и Ёбурге. Ринат не любит лордов и стрельбу. Расскажи мне на пальцах как ты это по максимум постараешься учесть. Это не подколка, просто интересно.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Любой публичный продукт должен учитывать интересы потребителя.
[/quote]
Я тебе привёл аргументы. В нынешней ситуации ещё не понятно кому хуже от неприезда игрока. Самому игроку или организаторам.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']
Я не исключаю, что продукт сделаный только для себя любимого может оказаться хитом, но шансы на провал неимоверно велики.[/quote] Турнир делается не для себя в любом случае. Просто он либо заставляет игроков что-то делать, либо нет. Но он в любом случае не для себя. Или провести встречу старых друзей ненапряжную, или сделать из этого некий толчок, который направит движение комьюнити в какую-то сторону. Второе ИМХО важнее. Но это мой личный взгляд.

[quote name='Хаски' post='33104' date='3.9.2008, 14:28']Турнир продукт публичный, и я хочу учитывать спрос потребителей при его приготовлении.
[/quote]
См. ранее.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
Косяки покраски (московской,вашей,айсовской 2007). Есть масса вещей которым уделяется незаслуженно большое внимание (диорама, техники покраски, качество покраски героев и ком. групп и многое еще).
[/quote]
Я не согласен. но дальнейшее твоя фраза всё поясняет. Спорить про армилу и хорошую покраску не будем. Все аргументы уже по 10 раз приведены и смысла в их повторении нет. остаётся только выбрать какой вариант нравится и следовать ему.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
На самом деле косяк даже не в этом, а в том, что как сказал Гуу есть арми-лук, а есть техника покраски и это две большие разницы.
[/quote]
См. ранее.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
Еще один косяк в том, что пытаясь быть объективной, система оценки всё равно остается субъективной. Надо либо с этим смириться и признавать как данность, оговаривать заранее и выбирать соответствующих судий, либо менять систему на чисто математическую и выделять отдельный день на оценку покраски с подчсетом слоев на каждой миниатюре.
[/quote]
К слову говоря анализируя результаты оценки покраски самую большую погрешность вносили люди. В целов система сработала нормально - отранжировала примерно правильно и позволила выбрать лучших.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
Очень часто минька с использованием базовых техник, чисто визуально может выглядеть не хуже чем раскрашенная с использованием кучи продвинутых технологий.
[/quote]
Это не так. Более точно будет сказать - глядя на миньку на столе не видно разницы между 3 слоями и 10. мне такой подход не нравиться. Но опять же мне никого не переубедить.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
Кстати, а кто-нибудь выдел критерии оценки на Голден Демоне или на Хрустальном Молоте.
[/quote]
Если несколько неформальных критериев, но вообще чётких критериев нет. Выбирают именно по ощущениям.

[quote name='Хаски' post='33105' date='3.9.2008, 14:44']
И вообще. Вопрос знатокам:зачем номинация покраска армии введена в оверолл? Зачем введена номинация спортивность? Зачем вообще номинация оверрол?
[/quote]
Покраска и спорт появились давным давно, ещё с ранних Айсов. Смысл общий был таков - нам важно не только как вы умеете двигать солдатики, но ещё и как умеете общаться и красить солдатиков. Именно это идеал. Разносторонне развитый хоббист. Не спец. в отдельной категории, а именно максимально успешный везде. Оверррол и есть выбор самого успешного по всем компонентам хоббиста.

Автор: Хаски 3.9.2008, 15:00

С конца начну.
Генералка объективна. Спорт субъективен. Покраска по системе объективна, но по оценке субъективан (ибо люди оценивают). Итого хороший хоббист это почти на 2/3 субъективное мнение комьюнити. Это в том случае, если все категории равнозначны. А там где одна перевешивает, там вообще...

А вот я вижу себе необходимость спорта и покраски в другом. Спорт, дабы люди стремились вести себя за столом корректно. Уменее играть спртивно, по твоим же словам эфемерно и сложно достижимо. Надо уж тогда спорт оценивать по системе не менее сложной чем покраска. Покраска, дабы были на столе армии открашенные и открашенные хорошо, ибо с ними играть приятнее и на столе они выглядят лучше. Для художников есть отдельные конкурсы, кстати тоже очень субъективные. Итого, оверрал призван ИМХО немного поднять людей которые не очень удачно играют за счет того, что они приятны в общении и хорошо красят/конвертят. Я лично по генералке всегда балтаюсь во второй половине списка, а по оверролу получаюсь в первой половине. ИМХО в лес оверолл, даешь одну генералку.

Кстати есть армии которые конвертить просто преступление, как в таком случае быть человеку который за эту армию играет, ведь он 30% за покрас теряет.

Есть книги научно-популярные, есть книги поучительные, есть книги развлекательные. Совсем не обязательно, каждым турниром толкать и развивать комюнити, это можно делать по средством игроков более высокого уровня.

А про то, что мне интересно мнение каждого, это совсем не лукавство, я это честно, но... перечитай мой первый пост, я нигде никому не даю гарантию что его пожелания будут учтены, я не предлагаю критиковать и переделывать то что есть, я предлагаю дать людям свободу высказать свои пожелания, что из этого пойдет в тираж, я уже решу сам.

Кто дал нам право, определять в какую сторону толкать людей?
Кто дал нам право, определять какие люди нужны турниру, а какие нет?
Если мы делаем это, разве не для себя любимого мы устраиваем турнир?

Если я что-то оставил без ответа, скажи, я допишу. А вообще всё это сильно напоминает состязание по софистике...

Автор: Ermine 3.9.2008, 15:25

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Генералка объективна.
[/quote]
Это не так. Хочешь примеры - постучись в личку.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Спорт субъективен.
[/quote]
Не совсем. Просто он максимально субъективен, т.к. оценивается вроде одно и тоже, но разными людьми. В покраске хотя бы человек один, или одни и теже, что делает покрас менее субъективным, хотя ещё и не объективным.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Покраска по системе объективна, но по оценке субъективан (ибо люди оценивают).
[/quote]
Ты же сказал, что есть и в системе перекосы, да и просто другое мнение о том как она должна выглядеть. Просто условия одни для всех и они известны. В этом объективность.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Итого хороший хоббист это почти на 2/3 субъективное мнение комьюнити.
[/quote]
Не совсем так, это почти на 100% субъективное стечение обстоятельств. Но прикладывая усилия можно повысить свои шансы. Даже сделав всё, ты можешь не выиграть оверолл, но твои труды в любом случае отразятся на твоём месте.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Это в том случае, если все категории равнозначны. А там где одна перевешивает, там вообще...
[/quote]
Ты говоришь о случае, когда человек равнозначно занимается всем. На самом деле таких единицы. И париться, что единицы выбраны субъективно не стоит. Главное, что остальные выбирались также, пусть и субъективно.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
А вот я вижу себе необходимость спорта и покраски в другом. Спорт, дабы люди стремились вести себя за столом корректно.
[/quote]
Хорошая игра и корректная это сильное разное. Зайди на вхол, там где-то на флейме моя тема про спорт. В конце уже говорили про другое, но именно последние страницы тебе будут интересны.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Уменее играть спртивно, по твоим же словам эфемерно и сложно достижимо.
[/quote]
Не совсем. Просто никакое умение тебя не спасёт от лома, т.е. неадекватного игрока. Который устал, категоричен, нетоллерантен или ещё что.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Надо уж тогда спорт оценивать по системе не менее сложной чем покраска.
[/quote]
Сложный вопрос. Почитай обсуждение на вхоле, про которое я говорил.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Покраска, дабы были на столе армии открашенные и открашенные хорошо, ибо с ними играть приятнее на столе они выглядят лучше.
[/quote] Вот понятие хорошо каждый и видит по своему

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Итого, оверрал призван ИМХО немного поднять людей которые не очень удачно играют за счет того, что они приятны в общении и хорошо красят/конвертят.
[/quote]Не совсем. Овералл призван заставить людей заниматься всеми сторонами хобби, или по-крайней мере их уважать. Самое простое в вахе это играть на победу некрашенными фигурками. гораздо меньше людей стараются играть корректно, ибо для этого надо минимум иметь воспитание и быть сдержанным. Как и для достаточно малого числа людей покраска не является некоторой проблемой, иначе все армии были бы хорошо покрашены.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Я лично по генералке всегда балтаюсь во второй половине списка, а по оверролу получаюсь в первой половине. ИМХО в лес оверолл, даешь одну генералку.
[/quote]Смелый ты. Давай в личке обсудим, но ИМХО пока рано, хотя ...

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Кстати есть армии которые конвертить просто преступление, как в таком случае быть человеку который за эту армию играет, ведь он 30% за покрас теряет.
[/quote]Есть исключения везде. А диорам на нашем турнире было 3 или 4. Народ тоже потерял около 15%, притом почти весь. В любой системе есть исключения.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Есть книги научно-популярные, есть книги поучительные, есть книги развлекательные. Совсем не обязательно, каждым турниром толкать и развивать комюнити, это можно делать по средством игроков более высокого уровня.
[/quote]Личный пример дело хорошее, но не благодарное. Турнир же делает новвоведение нормой и народ к нему легче привыкает и меньше сопротивляется. Главное, чтобы нововведение было логичным более менее продолжением предыдущих вещей.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
А про то, что мне интересно мнение каждого, это совсем не лукавство, я это честно, но... перечитай мой первый пост, я нигде никому не даю гарантию что его пожелания будут учтены, я не предлагаю критиковать и переделывать то что есть, я предлагаю дать людям свободу высказать свои пожелания, что из этого пойдет в тираж, я уже решу сам.
[/quote]Я всего лишь сказал, что даже попытка учесть максимальное число пожеланий это утопия. Мне кажется объективно можно надёргать только интересных идей, но никак не максимум пожеланий для выполнения.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Кто дал нам право, определять в какую сторону толкать людей?
[/quote]А тут уж извини есть всегодва варианта. Делать что-то или не делать ничего. На мой личный взгляд проводить такой же как три года назад турнир с минорными изменениями это не делать ничего. Ну и так - не стоит к этому относиться так серъёзно - всегда есть оппозиция. Она может тащить в другую сторону. Но для этого надо что-то делать. Всегда есть оыбчные игроки и они всегда могут отказаться. Но для этого нужно делать что-то. В любом случае что-то изменится только кто-то таки будет что-то делать. Если никто кроме нас ничего не делает, то в итоге виноваты как мы, которые это направление задали так и те, кто нетащил в другую сторону или просто не сопротивлялся.

[quote name='Хаски' post='33112' date='3.9.2008, 16:00']
Если я что-то оставил без ответа, скажи, я допишу. А вообще всё это сильно напоминает состязание по софистике...
[/quote]
Со мной турдно спорить, да. А про софистику - а чего ты хотел рассуждая об общей идеологии турнира. Ты же помнишь я стараюсь говорить об общих чертах и проблемах, поэтому и выглядит оторванным от реальности. Хотя если тебе надо я все свои тезисы подтвержу конкретными цифрами и примерами.

Автор: Хаски 3.9.2008, 15:39

Равнозначны в смысле 30/30/30.

Вот мы и уперлись. Все оценки на турнире, по большому счету субъективны, так зачем тогда придумывать хитрые схемы и способы их объективизации, не проще ли смириться с этим. Пусть человек просто играет, а то насколько сильно он увлечен, сколько времени он уделяет хобби и насколько у него прямо растут руки, пусть комьюнити определяет, чисто субъективно, хотя бы рейтинговым голосованием. Я утрирую.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Почему бы просто не дать людям возможность поиграть в удовольствие, не загоняя их в жесткие необъективные рамки. Любые правила это труд меньшинства по которому живет большинство. Ты хочешь жить по чужим правилам? Ты хочешь, что бы за тебя решали как тебе играть, карсит, конверить? Ты хочешь сам решать за других? А почему кого-то должно волновать "что ты хочешь"? Почему бы не подумать над тем, чего хотят другие? Турниры делаются для людей? А про то кто дал нам право я думаю ты еще ответишь.

Чистая софистика

Автор: Ermine 3.9.2008, 15:53

Это система оценки. Есть ещё личные приоритеты игрока. Они редко так распределяются.

Во всех оценках есть доля субъективизма. Где-то больше где-то меньше. Есть некоторые вещи, которые конкретные организаторы хотят исправить. Правила турнира в этом помогают. Вот и всё.

Окей, тогда обоснуй почему надо играть хотя бы крашенными армиями? Или не пробками на пример? Это же давление. Ты заставляешь человека. Очень опасный путь - пусть играют как хотят. До непокраса и антибэковых союзов уже дошли. Хочется продолжать в том же стиле?

Не вижу жесткости. У человека всегда есть выбор. Организаторы тратят много сил на турнир. Почему игроки не должны делать того же? В удовольствие можно поиграть и дома и в клубе. Турнир это несколько большее. Как несколько большее он требует несколько больших усилий. Тока-кока.

Анархия мать порядка? Антон, ты уже живёшь по чужим законам. Законам страны, города, своей семьи. Хочешь и против них выступить? Турнир в отличие от законов страны не обязателен, можно отказаться. Поэтому я и не переживаю за правила - кому не нравится не придёт.

Если я хочу играть на турнире, я должен принять условия организаторов. Если мне важнее красить\конвертить как хочу, то я не пойду на турнир. Всё просто. Нет проблемы.

Автор: Хаски 3.9.2008, 15:54

Вань, а вот теперь ты размазываешь ответственность по всем. Сначала мы укажем куда идти, а потом никуда не дойдя, объявим виноватыми и тех кто не сопротивлялся нашему курсу. Бня какая-то получается, чего-то подобное я уже где-то слышал.
Вань, а что нового, координально нового, было на вашем турнире летом.

И еще, а почему надо людей куда-то толкать, пусть они сами себя толкают, чего в чужую жизнь то лезть? Сделай турнир максимально комфортным для игроков и проводи его каждый год, пусть люди приезжают и отдыхают. Нет, мы стремимся сделать людей лучше, ИМХО "неблагодарное это занятие"

Вот как раз общую концепцию мы и определяем сейчас. И весь наш разговор всё больше склоняет меня к той идеологии которую я определил для турнира.

Автор: Ermine 3.9.2008, 16:01

А чего бы и нет? Кто-то решает за меня, я решаю за кого-то. Нет никакой проблемы, ибо есть возможность отказаться

А зачем ты тему создал? Тебя уже волнует чего я хочу. А вот почему тебя это волнует уже и не важно

Я им не мешаю организовывать турнир как им нравится. И я их не заставляю приходить на турниры, которые делаю (помогаю делать я). Чистая свобода. Живи и дай жить другим.

Я вроде уже ответил - что я так не считаю. Тока-кока.

Я уже ответил. Я в праве сделать такой-то турнир. Ты в праве не прийти. И в праве сделать свой.
Принуждения нет. Свобода выбора есть.


Да и что?

Я считаю людей личностями с умением думать, а не тупыми баранами идущими за морковкой. когда тебе приказывают стрелять - ты сам выбираешь, и не надо перекладывать ответственность на начальника. Ты сам мог выбратть. А на турнир даже никто не заставляет идти.

Я попытался сделать другую оценку спорта. Она не сработала достаточно эффективно. Теперь уменя есть следующая идея как её решить. Это попытка дала много пищи для размышлений.

Ответь на уже заданный вопрос - непокрас и прокся. Это тоже толкание. Однако с этим ты не споришь. Объясни мне принципиальную разницу. представляешь сколько народу приедет,если играть проксёй и не требовать особо знания правил. Красота - прямо массовое счастье на яву.


Так это и хорошо. Посопорив со мной ты убедился, что твоя концепция правильная для тебя. Это ИМХО очень ценный результат. Когда ты обоснованно что-то делаешь и у тебя есть чёткие аргументы почему.

Автор: virus 3.9.2008, 16:12

Что то у меня дежавю на ВХОЛ где очень много пафоса это печально

Автор: Ermine 3.9.2008, 16:15

Я считаю, что раз организаторы тратят сил на игроков, то и игроки должны пготратить силы на организаторов. С организаторов - столы, помещение, еда, расселение, регистрация и т.д. С участников - покрашенная армия, соответствующая ограничениям, знание правил турнира (что таки редкость), написанный репорт. По армии - это включает в себя тестирование росписки, покрас и конверсии недостающих отрядов и прочие усилия прилагаемые игроками для подготовки армии к турниру.

Автор: Хаски 3.9.2008, 16:15

Вань, у нас с тобой разные подходы. ИМХО я видя косяки предлагаю переделать тут и тут, а ты предлагаешь сделать ВСЁ по другому. Я давно вынашивал идею нашего турнира и за последний год она поменялась на 180 градусов. У меня есть мысль сделать турнир без ограничений. Когда я оформлю ее окончательно и найду время, я его обязательно сделаю. Как прециндент, как эксперимент, просто так.
Про непокрас и проксю, ты утрируешь, но почему бы и нет...
Ты про ваш турнир не ответил.

Автор: der Ungeheuer 3.9.2008, 16:19

Ниасилисл последние постов 7....
по теме. Иван, ты сам сказала что колхоз дело добровольное: не нравится -не участвуй. При этом у турнира есть вполне конкретные организаторы. Тогда зачем устраивать спор ниочем ваще? Может там сперва правила узнать чокаво по теме? А то получается bs начинаешь писать устав для чужого монастыря. Не правильно это.
ИМХО

Автор: Ermine 3.9.2008, 16:21

Вот новость А то мы с тобой этого уже не выяснили


Ты сейчас про какие косяки. Покраски, спорта или организации турнира? Ты же вроде не предлагал особо ничего, только мнения остальных спрашивал.
А про всё по-другому - это вечный косяк, когда спрашиваешь людей со своим сформированным взглядом. А во-вторых, Я всего лишь высказал тебе своё мнение - ты отталкиваясь от него смог чётко понять чего ты хочешь, а чего точно не будет. ИМХО это полезно.

Так я не против, только Антон, зачем покупать фигурки, красить их, читать правила? Раз нет ограничений? А насчёт прецендента - только прокся будет прецендентом, да и то раньше это было. Так что опоздал Просто отдохнуть. Удочки не брать, из машины не выходить.


Окей, я не знал, что тебе всё равно, но теперь специально дял тебя у меня всегда будут с собой ножницы и и тетрадку. С тобой я буду играть именно такими армиями.
З.Ы. Так ты за проксю или нет?


Ответил. См. выше. оценка спорта.

Автор: virus 3.9.2008, 16:22

Нет никакой проблемы, ибо есть возможность отказаться (С) Ermine

Не хотелось бы что турниры проводились для поднятие "рейтенга организаторов" появление черных списков игроков с непокрашенными армия или неугодных - все это уже проходили еще года 3 назад на ВХОли это Генераловские идеи - не всех участников клуба конечно но есть отдельные одаренные личности.

Автор: Ermine 3.9.2008, 16:32

Вот я и говорю. Что игроки этого могут и не делать. Мне будет грустно, но я могу только хорошо выполнить свою часть. Как выполнят свою часть остальные зависит от них. Они могут прийти с непокрасом, но это формальный недопуск. Они могут прийти не читав правила - и они очень часто так и делают. И они могут - не писать репорты, что тоже не редкость. Никаких санкций за это нет.

Про должны - это всего лишь как я отношусь к турниру и с точки зрения организатора и с точки зрения игрока. Личное мнение.


См. ранее. Нет никакого рейтенга организаторов.


Бан есть за другие вещи. Непокрас - это недопуск. Непокрашенная армия просто не пускается. без всяких чёрных списков. придёшь покрашенной армией - играй на здоровье. А про непокрас - извини, не знал, что ты тоже сторонник непокраса. А уж что такое неугодные это вообще вопрос. Есть формальные требования турнира - все кто под них подходит может участвовать. Каким бы неугодным не был.


Я самое главное не понял - где ты увидел санкции? Я вижу турниры такими, я буду организовывать или помогать организовывать их с нацеленностью на это. Но санкций не предусмотрено.

Автор: virus 3.9.2008, 16:36

Эти многокилометровые посты были написаты для того что бы что то доказать, что именно можно доказывать играя в солдатиков? как лучше провести время? Я не сомневаюсь что все будет замечательно, дак к чему тогда спорить то? да организатор попросил высказать мнение ты выложил хорошую концепцию но вот последние посты были только - "спор ради спора"

Зы: посчитал если каждый будет на одно предложение отвечать 5 предложениями подробно обсуждая каждую фразу последний пост должен быть на 10 страниц ))))))

Автор: Ermine 3.9.2008, 16:40

Переформулируй. Мысль ушла. Доказать что-то. Что можно доказывать играя в солдатики. А что можно доказать в солдатики играя?

Автор: Хаски 3.9.2008, 16:43

Про спорт, сорри - не заметил.

Никто никому ничего не должен. Если делать турнир с проксей и не покрасом. То я как организатор не обещаю ни столов, ни призов, ни террейна. Это полная свобода как моя так и игроков. Вот дальнейшее обсуждение рекомендую перенести в личку, да и это не обязательно. Я не претендую на новаторство и на толкание людей. Но ИМХО. Вань, если ты считаешь что все люди разумны и адекватны, но зачем их куда то толкать, почему не стоит спаршивать их мнения. А если они стадо-толпа, то нах вообще с ними общаться и чего то для них делать, толкать их куда они не хотят, заставлять их становиться лучше. Ты уж определись с подходом.

Можешь не отвечать. Лучше хорошенько подумай над моими словами. Если тебе нужны твои цитаты в подтверждение моей позиции, внимательно поищи их в своих постах. Я думаю... хотя это уже лишнее.

Тему закрыл. Предложения писать в основную тему.

Автор: Хаски 3.9.2008, 17:13

По просьбам трудящихся открыл тему до 14:00 04.09.2008

Автор: Ermine 3.9.2008, 20:54

Внеси ясность только в одни вопрос. Ты за проксю или нет? И закрывай тему.

Автор: Хаски 3.9.2008, 22:37

Лично я против прокси и непокраса.

Автор: Tiran 7.9.2008, 11:03

ну так то совершенных систем не бывает, как бы этого не хотелось

что касается сценариев - они разнообразят игру и заставляют работать моск, иначе иной раз игрок превращается лишь в механизм проверки статистики - остальное армия делает за него. В чем тогда интерес играть ? Ну да все поверные расписки заранее известны, в итоге на турнире происходит война клонов, измерение длины пиписек, изначально праткически одинаковых расписок.


Мое мнение условия на турнире должны быть иначе бессмысленно это называть турниром - если играть в обычную ваху тогда проще назвать это просто матчевой встречей

Автор: МАСТЕР 7.9.2008, 11:11

Сценарии это одно. Есть масса сценариев от того же самого GW. Сценарии - это хорошо, это действительно разнообразит игру. А вот взятые с потолка ограничения по слотам и героям, или карточки понижающие не понятно почему характеристики армий, всё что в корне меняет баланс и механику игры Warhammer - это зло.

Автор: Tiran 7.9.2008, 11:35

Уважаемый - так то карточки все на основе сценариев были насколько я помню. Что захват центра, что митинг, что магическая воронка... Может парочку самодельных и было - но и они были до этого опробованы на турнирах

Автор: МАСТЕР 7.9.2008, 11:53

Видать мы разное понимаем под понятием "карточки". Я вот помню турниры, где никаких сценариев в помине не было. Обычное генеральное сражение, но у каждого на руках были карточки, которые выкладывались игроками в начале игры. И карточки эти были типа: "синий туман - -1,2 на попадание всем стрелкам в армии" или "по колено - вся кавалерия ополовинивает свой M" или не помню уж название, карточка - делающая дриад (которые по правилам GW иммуны к психологии) тупыми и т.п. ни на чём не основанные баны. Это что - сценарии?! Нет, это попытка сбалансировать игру от себя и забанить то, против чего не умеешь или не хочешь играть.

Автор: Tiran 7.9.2008, 12:33

давайте предметно разговаривать об этом турнире... А то вспоминать будем долго

Автор: Ermine 7.9.2008, 20:27

Цель ограничений не в балансе. Цель - в новизне, будет простой другой новый манч. В этом и цель - разнообразить игру.

Автор: Tiran 8.9.2008, 12:16

не согласен, баланс повышает спрос турнира у игроков

Автор: Ermine 8.9.2008, 13:06

Про баланс. Первый тезис - что баланс в вахе базовой есть. Второй - что в вахе с ограничениями он есть. Мне кажется, что оба тезиса недоказуемы. Кроме того понятие баласна у всех своё. Но даже опуcтив это я не согласен с последним тезисом. Процент людей, которые поедут или не поедут в зависимости от правил вполне теряется на фоне обычных дропов и просто невозможности участвовать.
Например, Ринат, вот лично ты бы перестал ездить на Айс если бы там было больше\меньше баланса? Или к нам? Или в Пермь? Так и мы будем ездить в Пермь и к тебе. И если кто-то не поехал, то вовсе не из-за правил, а потому что просто не смог.

Автор: Aletagro 8.9.2008, 23:04

У меня появилась одна идея, как сделать немного новый турнир (ну мне так кажется). Самому бы лично хотелось сыграть на таком, но тут не хочу об этом говорить. Кому интересно просто напишите в личку, там расскажу.

Автор: Ermine 9.9.2008, 10:38

Первый самый простой вариант - устраиваешь такой турнир в стекляшке для 8 человек на 500 очков. И затраты минимальны и идеи свои опробуешь. Есть более сложный вариант - всё тоже самое, только с большими затратами времени и денег. на формат от 2000 и для произвольного числа игроков.

Автор: Олег Лазарев 9.9.2008, 13:44

Частично согласен. У меня еще радикальней мнение, и я немного иначе бы сформулировал.
Я бы вместо слова ограничения употребил дополнительные условия. Потому что сами правила ВХФБ - это вообще-то тоже ограничения, но никто же их так не называет, правда?

А смысл их - уж никак не в том чтобы опустить одну армию и поднять другие, или наср...ть в карман, допустим, любителям ганлайнов из каких-то религиозных соображенй . Организаторам-то это зачем?

Смысл в том, чтоб придать стандартизованному продукту (турнирной игре в ВХФБ) маркетинговые отличия. То что они как-то влияют на сам процесс игры - вторичный эффект (и на мой вкус - чем меньше, тем лучше), турниры должны просто отличаться чем угодно, чтоб людям не надоедало одноообразие. Можно бухать - нельзя бухать. На столах одни болота - на столах стандартный террайн. Все приходят в обычной одежде - все приходят в нарядах своей армии. На восприятие турнира, удовольствие от него и запоминаемость все это влияет в сто раз больше, чем бред собачий типа - "может ли реформиться танк перед лесом, на втором ходу, если луна в четвертой фазе а ветер дует с северо-востока".

Вот и все.

Р.S. Просмотрев всю дискуссию я не обнаружил ни одного тезиса, который бы не оспорил Ermine . Помнится, у викингов было такое понятие - гейс, некий обет в форме запрета (ну например - никогда не стоять под березой), выполняя который викинг сохранял свою удачу и вообще получал от судьбы какие-то плюшки, но если нарушал - удача от него уходила, и вообще ему делалось фигово.
Похоже никогда и ни с чем не соглашаться - это гейс.

Автор: Ermine 9.9.2008, 14:18

Не надо так громко завидовать

Автор: Олег Лазарев 9.9.2008, 15:02

Согласен, не буду. У меня другие гейсы

Автор: Aletagro 9.9.2008, 23:13

На маленький турнир моя идею не пойдёт, надо на большой...

Автор: Ermine 10.9.2008, 10:45

ИМХО - идея это то, что не зависит от размеров. А если зависит от размеров, то это просто маленькая фишка (плюшка и т.д.).

Автор: Gravestone 10.9.2008, 12:18

Как показал недавний опыт Айсхаммера... правил вполне достаточно чтобы не поехать... ты же сам видел сколько народу проголосовало за вотум недоверия правилам, и это неправильно. До этого дропов именно из-за правил почти не было, ныли, но ехали.

Про ограничения, помнится это классический ЦЗЫ ставил своей целью некий баланс, а карточки и сценарии были призваны чтобы избавить турниры от архетипных армий, чтобы ориентированные на ганлайн или хэви мэджик, вкупе с олкавом и олскирмишем собрали бы несколько другие армии, и кстати это помогло.

Автор: Ermine 10.9.2008, 12:28

Хм. Скажем так - те кто ныл в инэте и те кто реально не поедет это далеко не одно и тоже. Те кто собирался поехать реально, то поедет при любых правилах. те кто сомневался и ен был уверен - может быть именно из-за правил. Но вот реально людей, которые именно из-за правил не поехали (т.е. не потому что нет времени\денег\армии\желания), а именно из-за правил, таких на мой взгляд единицы. Олкиар и Карлофф - очень хотели, несмотря ни на какие правила, однако дроп по обстоятельствам. Олег, Илья и Ринат - очень хотели. И никакие правила им не помешают. Если честно я знаю очень мало людей настолько замороченных на правила, что при наличии всех возможностей (см. ранее) не поехать.


Вот я и говорю - избавить от архитипов, но на семну старым архетипам пришли новые. Сейчас режут уже их. Я например, давненько не встречал аллкавов голых ганлайнов и хм. Они теперь всегда идут в смеси минимум двух моментов. Про цзы - не знаю, я тогда ещё играть не начал

З.Ы. В Айсе на мой взгляд если что и оттолкнуло игроков, так это отношение между судьями и публичный срач. Это было некрасиво и нехорошо.

Автор: Gravestone 10.9.2008, 20:03

Если честно, то это не повод не прислушиваться к мнению людей и воротить правила какие бог на душу положит. Мне не нравится позиция организаторов которые встают в позу и говорят это не обсуждается, правила такие какие есть, не хотите не приезжайте, это тоже отталкивает знаете ли.
Правила И.Серебренникова были неплохие... но поданы были весьма хреново, особенно их позиция, ах вы не поняли нашей задумки - вы тупари и быдлоиды! Потом когда уже в ходе обсуждений Иван снизошел и объяснил многие моменты и задумки стало понятно, но было поздно.

Не встречал ганлайнов потому что это стало как-то немодно, и репутация понижается в реале
Я в последнее время склоняюсь к тому чтобы вообще не вводить никаких искуственных ограничений, есть книга армии значит можно собирать по ней что хочешь и как хочешь, это ли не свобода? Хочешь заморочится на бэк - пожалуста, хочешь павера - да легко, бери и собирай, хочешь балансировать - тоже не вопрос. Только нужно чтобы каждый выбор был осознанным, чтобы люди собравшие "плюшевую" расписку и попавшие под каток "павера" были к этому готовы, и не нужно искусственно придумывать композиционные ограничения чтобы плюш мог пободаться с павером. Лучше придумывать сценарии типа магической воронки, чем вводить правило на турнир когда армии с 9+ павер дайсами начинают получать штрафы.

Я думаю что людей которые не поедут из-за этого также мало как и тех которые не поедут из-за правил Насчет отношений и некрасивости... это тоже опыт и мы его учтем.

Автор: Ermine 10.9.2008, 21:00

Это тоже точка зрения. Но я с ней несогласен. Я недумаю, что чья-то позиция хуже или лучше. Просто они разныке.


Не согласен, у нас такого особо нет. Это я про связь репутации в реале и чем человек играет.


ИМХО это просто скучно.


Плюш не может бодаться с павером по определению. Просто в ограничениях павер будет несколько более осмысленным, чем просто вбухивание всего в одну фазу.


У этого есть проблемы. Если ты три игры играл с хаосом, а потом втретил гномов с камнемётом и органкой, то ты возьмёшь туман. Такие вот издержки. Или любимый прикол - гномы играют 4 митинга из пяти игр.
Карточки в виде воронок и т.д. не учитывают возможности армилистов, они тупо режут что игроку под руку попадётся, даже если это на самом деле никакой не хм или ганлайн.


Согласен. Но ведь ты же упомянул тех кто не поедет из-за правил. Значит это значимая для тебя категория. Значит значимая категория и те кто не поедет из-за срача.

Автор: virus 10.9.2008, 21:37

как много букф мой моск не осиливает такой поток информации

Автор: Gravestone 10.9.2008, 23:12

У нас есть...

Скучно для кого? Если тебе хочется поупражнять ум собирая армию по разным ограничениям, то не надо думать что и остальным это в кайф. Мне вот скучно каждый раз вникать в очередные ограничения которые наваяли орги, мне хочется просто иметь армибук и соответственно валидную согласно ему армию. Например кто-то считает что два дабл рара это слишком, а мне вот нравится играть двумя варгульфами к примеру, но почему позиция что два варгульфа некомильфо априори более правильная чем моя? К черту искусственные ограничения, не можете победить два танка и алтарь и не могите, не знаете что противопоставить хэви мэджик демонам, ваши проблемы.

Это все от того что есть группа неких интелектуалов от вархаммера, которым уже мало просто игры, им надо побеждать идя через тернии к звездам Это все здорово, но что делать остальной массе игроков, которым все эти игры разума пох.

Это я просто привел пример того как можно ограничивать магию и не запрещать игрокам иметь столько магов в армии сколько хотят.

А ограничения композиции на 9 павердайсов, два обязательных корных пехотных отряда, не возможность брать даблрар, запрет хайлича и т.п. режут умно и конечно же учитывают возможности армилистов Карточки у игрока, и он видя армию противника решает, какую карточку ему играть...

З.Ы. Хочется Восточного Ваааха!

Автор: Ermine 11.9.2008, 10:34

Со временем к этоум и придём, я думаю. Будет два типа турниров с огранчиениями и без. В зависимости от того на какие будет больше народу ходить, тот подход и станет главным. Пока это два паралельных явления. Опять же не надо считать, что кому-то в кайф 381 раз играть по тем же правил и сценариям, с теми же армиями. Недостаток системы без ограничений в том, что игроки сформируют себе армии (паверные или нет) и будут ими играть очень долго, пока всем вокргу и им самим эта армия не осточертеет. Очень мало людей реально по своей воле сильно меняют армии от турнира к турниру. А ограничения просто заставляют менять армию. Даже не сами ограничения, а их смена. И в этом я вижу позитив и движение вперёд.

См. ранее про разделение турниров. А про массу игроков - ограничения не сложные, просто до Новосиба ещё не докатились. Я думаю народ к ним быстро привыкнет. Из рьяных защитников самой идеи игры без ограничений я знаю троих - тебя, Мастера и Азазеля. Согласись это не толпа. Ну и смущает меня то, что поводом к такой точке зрения служит лень и нежелание узнавать что-то новое. Как не крути не самый лучший стимул. И вовсе не те качества, которые нужно поощрять.


А зачем что-то ограничивать? Ты же сам сказал -"К черту искусственные ограничения, не можете победить два танка и алтарь и не могите, не знаете что противопоставить хэви мэджик демонам, ваши проблемы." ИМХО ты сам себе противоречишь. То не надо никаких искуственных ограничений, то зачем-то воронку вводить. Воронка тоже ограничение притом весьма искусственное.

Мне кажется, что они режут равномерно и одно и тоже. Карточки режут ситуативно и не всегда одно и тоже. В этом для меня преимущество ограничений.

Автор: der Ungeheuer 11.9.2008, 12:54

мну

Автор: Ermine 11.9.2008, 13:03

Э-э-э, не хочу никаого обидеть, но давайте говорить про турниры на 2000 и больше и своё отношение к ним выражать хотя бы раз на них поиграв. Так сказать - давайте спорить о вкусах ананасов с теми кто их ел Окей, вас стало четверо и добавился Накатан и ещё кто-то с Алегрисовского форума. Итого 6. Толпа

Автор: Gravestone 11.9.2008, 13:37

Не знаю... никогда не играл одной армией на турнире дважды... изменения были всегда, просто порой они были минорными.
Но смена ограничений, это не движение вперед, потому что очень мало людей будут перед каждым турниром покупать и красить новые юниты которые им потом нафиг не нужны. Это приводит к дополнительному гемору для игроков, когда ехать на турнир охота, а бабла нет и времени тоже, но есть невалидная согласно правил турнира армия, значит выход какой? взять погонять у друзей пару юнитов, порой даже нафиг не нужных и не играющих, но с ними армия валидна, и не важно что давальческие отряды покрашены в другом стиле, но это будет считаться мощным движение вперед. Я понимаю когда в клубе у себя одни и теже армии, возможно это и приедается, но на турнире где я половину людей не видел никогда, а других вижу раз в год, и соответственно их армии мне не успели надоесть. Не знаю почему мне должно быть скучно играть с ними без ограничений.

Нет, я против ограничений только по одной причине, я считаю что достаточно долго играю чтобы создать оригинальную не похожую на другие расписку и без ограничений. Ограничения они должны быть в голове. Вот подход И.Серебренникова мне чем не понравился, это тем что он готов основную часть очков давать за генералити, но в тоже время начинает вводить композиционные ограничения. А зачем, если генералити решает всё, то и оставляйте общие правила ГВ, турнир так турнир. Я за дурные и умные ограничения, но только во френдли плэе и кампаниях, где они осмысленны и добавляют драйва, а также за такие ограничения которые не заставляют меня менять армию.

Воронка не ограничивает возможность сбора той армии которой я хочу играть, вот хочу я играть с 14+ кубов на каст к примеру и могу собрать такую армию. Да, есть воронка которая будет это резать, но это всего один сценарий из 5, как-нить переживем. Это вовсе не тоже самое чем прочесть в правилах что армии с 9+ кубами будут получать всякие минуса и штрафы. Воронка это ограничение которое влияет на процесс игры, а не обязывает меня играть тем, что хотят видеть в моей армии орги, почувствуй разницу. Понимаешь, тут если я решу что воронка уж очень больно бьет по моей магической армии, я ее перепишу по-другому, или решу не переписывать и буду проигрывать, но это мой осознанный выбор. А когда кто-то решает что они не хотят видеть на турнире даблрар, это уравниловка, не оставляющая мне выбора.
Вобщем идея такова, если будут интересные сценарии которые подталкнут меня изменить армию, это будет здорово, но я категорически против правил которые меня заставляют собирать армию так как это хочется кому-то, но не мне.

Карточки мне не нравятся, карточки ломают игру, а не делают ее интереснее, много шансов что против твоей армии сыграют 5 раз воронки, нет, мне нравятся сценарии.

Автор: der Ungeheuer 11.9.2008, 14:05

никто не обился я и не буду играть если мне не будут нравится правила и ограничения турнира

Автор: Ermine 11.9.2008, 14:24

Я бы сказал так - в вахе есть два типа людей. Одни говорят, что это хобби и они должны расслабляться. А вторые говорят, что это хобби и им нравится им заниматься и вкладывать в него силы и деньги. Боюсь эти две категории никогда друг друга не поймут. Ни в части сбора армии, ни в части отношения к игре.

Согласен. Я поступлю также. Но мне кажется странным, когда игроки говорят - нам не нравятся правила турнира, измените их.

Автор: Хаски 11.9.2008, 15:07

А когда организаторы говорят: "Нас не устраивают правила ГВ и мы вводим ограничения" - это нормально?".
А исходя из ваниной позиции, нужно говорить так:"Не нравятся правила ГВ не проводи турнир или делай турнир по другой системе".
Мне на самом деле принципиально не нравиться позиция "Не навиться - не ездий" Просто помимо следствия-турнира есть еще причина. Для чего люди делают турнир.? Хотите продвигать ВХ семимильными шагами, вводите на турнир правила, что армия должна быть куплена, собрана и покрашена не более чем за пол года до турнира и покрашена не хуже чем средний балл за покраску. Почему никто не задумывается о том, что армия демонов всех порвавшая и взявшая генералку, подвигнет/подтолкнет/простимулирует людей подумать головой и собрать тех же демонов, что бы всех равать (это ли не движение и развитие), и все думают о том что армия взявшая бест пеинт по довольно субъективным правилам оценки подвигнет людей больше и лучше красить. Вы скажете неинтересно играть армиями клонами, а я скажу не интересно играть с армиями покрашенными по одним параметрам под конкретные правила.
Помимо хобби у меня в жизни есть куча других дел. И я развиваюсь в нем по мере своих возможностей и свободного времени. И то что я неуспеваю покрасить или собрать то, что надо по турнирным ограничениям, нифига ниразу не делает меня меньшим любителем ВХ, чем те кто тратит на это кучу своего времени.
И другой вариант: я крашу так как мне нравиться, но блин по правилам покраски моя армия не выигрывает, это что, значит что я плохо крашу? Ни разу, это значит что правила написанны не правильно, так как мне нравиться как я крашу и я хорошо крашу и моя армия должна брать бест пеинт. Если я исходя из этой позиции напишу правила на покраску к турниру вам оно понравиться. И выйграют мои гномы бест-пеинт, правда при нулевой конкуренции.

Мне все это напоминает кривляние перед зеркалом - это может быть смешно, но только для тебя, а вот чтобы рассмешить народ надо не только выйти со своими ужимками в зал, но и понять чего он хочет.

P.S. я тут на неделе один турнирчик сделал, только чего-то никто не приехал. Не знаете почему?

Автор: Ermine 11.9.2008, 15:29

Я за движение. Не надо утрировать ИМХо нет движение вперёд - есть движение назад. Пока я в вахе другого не видел.

Потому что это не так. Когда Ел выиграл демонами нургла турнир Олега Лазарева, ни одной армии нургла в в Ёбурге и Челябинске не появилось от этого. Я думаю, что большинство игроков понимают, что победа сильно зависит от игрока, а не от армии.

Это тоже не так. Но она покажет уровень, к которому стоит стремиться.

Придумай принципиально новую систему и опробуй. Если ты думаешь, что система задаёт покраску, то ИМХО ты ошибаешься. Ситсема покраски всего лишь ставит в приоритетное положение тот или иной способ покраски армии. Армилук или детальную покраску, например. И никакая ситема покраски не заставит меня красить армилуком, а тебя детально.

Этого никто не говорил. Но от этого в частности меняется взгляд на ваху. Мысль была проста - людям с разными точками зрению на ваху друг друга не понять. Что мы уже друг друг успешно доказали. Нет хуже лучше. Просто разные.

Это тоже не так. Пиши какие угодно правила, другие игроки под них тоже смогут адаптироваться. И кроме того, если у тебя армия плохо покрашена и ты подогнал под неё критерии, то система просто выделит много бест пейнтов и выиграет бест пейнт лучший по мнению судей, и только если ты не единственный судья по покраске, то я бы поставил на более хорошо покрашенную армию. Ну и если не хочешь быть голословным приведи мне систему покраски ставящих именно тобой покрашенных гномов в выигрышное положение. Но чтобы это была именно система - а не короткая надпись "Мои гномы покрашены лучше всех!":)

Народ как-то смеётся смысл смешить конкретных людей сильнее? Чтобы Вася Пупкин посмеялся сильнее, а остальные пропустили мимо ушей? Ребят, я понимаю если бы на турниры никто не приходил, была жёсткая конкуренция и т.д. Но пока этого нет никуда вы не денетесь - выбор то невелик. Или ходить на турниры или нет. Вот и всё. Пока нет выбора между хорошими и плохими турнирами.

Автор: Хаски 11.9.2008, 15:45

Я не напишу чудовищные правила. Я прислушаюсь к мнению окружающих.

Но вот тебе как вариант: 1. Каждый игрок обязан присутствовать на турнире в тематичном костюме своей армии. 2. Иметь оформленный в стиле армии ростер. 3. Иметь биографию каждого героя (не менее 3 листов) и каждого бойца (не менее 10 строк). 4. Привезти с собой не менее 6 кусков тематичного для своей армии тереейна. 5. Прислать детельную фотографию армии и костюма, дабы организаторы могли оценить уровень покраски и ВИЗИВИГ, а так же соответствие костюма беку армии.
Это первое что пришло в голову.

Да и еще, народ это совокупность отдельных личностей, не надо превращать их в безликую массу.

А по покраске. Можно просто удалить из системы те техники которые я не использую, убрать конверсии и прочее. Не буду я такие правила писать. Ибо времени жалко на ерунду тратить.

Автор: Ermine 11.9.2008, 15:50

Вопрос был не в том. но судя по ответу - боишься, что не приедут.

М-м-м, как помягче сказать. Я со всем согласен, кроме костюма игрока. А остальное в принципе можно и попробовать. Вопрос только насколько серъёзно ты согласен эти требования выдерживать. Кстати, мне только террейна не хватает и книги про свою армию. А костюм скейвенский у меня уже есть Да, и может сократим биографию до одного листа, а про армию всего 3 листа на всех?

Не надо очеловечивать компьютеры - они этого не любят


И что остальные армии такие же как у тебя, но некоторые пункты у них лучше. В итоге твоё место поднимется в рейтенге, но бест пейнт товей армии всё равно не грозит.

Автор: Хаски 11.9.2008, 15:55

Уши и хвост - это еще не костюм.

Автор: Ermine 11.9.2008, 15:58

Тогда пиши чёткие требования. Я считаю, что костюм. Как и одинокая маска тоже костюм. Главное, чтобы было понятно кто это

Автор: Хаски 11.9.2008, 16:46

Давай не будем уходить в частности. Я не буду писать правила на костюм, ибо это был пример, и в таких правилах нет необходимости. А если хочешь посмотреть костюм скавена, зайди на сайт ролевки по Мордхейму, там не только дано четкое описание, но и фотки есть, адреса только у меня нет, сам поищи, если интересно.

Но... тебя например эти ограничения устроят, а кого-то нет. Может проще писать какие игроки и с какими армиями допускаются на турнир. Или делать ивент тематичный и на турнир вообще не замарачиваться, но вот опять же много ли народу приедет поиграть просто так без соревновательного момента.

Автор: Ermine 11.9.2008, 16:59

Просто это мысль уже раньше возникала И по моему как раз после вашего турнира


Зачем? Мне кажется просто при любой задумке надо смотреть сколько реально людей она отсечёт. Правила на армию отсекают очень мало людей. Всегда есть вариант занять, докрасить, пойти второй армией и т.д.


Насколько я понял под ивентом понимается, например, Айс. На него зарегалось 50 человек.

Автор: Хаски 11.9.2008, 17:46

Нет под ивентом понимается мероприятие без состязательного элемента, то есть без оценок, очков, парингов и победителей.

Автор: Ermine 12.9.2008, 11:28

А идея у ивента тогда какая? Просто поиграть? Или побухать пообщаться? Набор из скольки игр? Регламент? Как выбираются игркои в парах?

Автор: virus 12.9.2008, 13:27

Хыхых у меня армия вичек дарк эльфов

Автор: Хаски 12.9.2008, 13:52

Иван, я когда сяду за организацию ивента тогда тебе идею его и опишу, и как паринги и регламент и всё всё всё. А пока, честно говоря, некогда голову ломать.

Автор: Ermine 12.9.2008, 14:05

Т.е. ивент ты всё-таки собираешься проводить?

Автор: Хаски 12.9.2008, 14:40

надо же куда то развиваться

Автор: virus 12.9.2008, 15:27

гламурненько )))))))) я бы еще плащ предложил.... но это уже эксбеционизмом попахивать будет

Автор: Олег Лазарев 12.9.2008, 22:04

Мечтаю увидеть Little Green Dwarf на этом турнире. С бородой, в айронбрейерском прикиде... Одно это соберет на турнир человек сорок.

Автор: Gravestone 18.9.2008, 9:27

to Ermine:
Обсуждение целей композиции на турнирах и ее полезности на Вхоле с твоей подачи, свелось на мой взгляд к двум подходам, и кстати не так уж мало человек против ограничений. Скорее уж ярых сторонников ограничений на турнирах не так много .
Основные аргументы которые я прочел о пользе композиции были такими, я играл плюшем, тем чем мне нравится, пехотой да лучниками и злые паверплэйеры не дали мне ни разу выиграть, а нагло раскатывали своими не бэковыми армиями. Поэтому появилось предложение чтобы и "плюшевые" игроки могли выигрывать и играть без напрягов, ограничить "паверные" армии, "паверные" комбы и даже ввести фэйс контроль, получается такой элитный турнир для "непаверных" армий. Короче, цели ограничений не в повышении интересности игры и не в том чтобы заставить игроков думать иначе, как этого хотел бы ты, а чисто чтобы уравнять "плюш" и "павер" Поэтому не надо рассказывать что играть с ограничениями гораздо интереснее чем без, просто признайте что с ограничениями играть и выигрывать на турнирах смогут не только паверные расписки.
Я для себя на этом тему про ограничения на турнирах закрыл.

P.S. Вводите какие хотите ограничения, но тогда не называйте это турниром, а иначе эта война будет нечестной, когда одним будет разрешено ядерное оружие, а другим будут пенять за каменные топоры.

Автор: Ermine 18.9.2008, 11:26

Хм, с одной стороны обращение идёт ко мне. С другой ты для себя тему закрыл. Так ты мне отвечаешь и хочешь услышать моё мнение или тебе просто нужен предлог, чтобы высказать своё мнение?

Автор: Gravestone 18.9.2008, 11:51

Не, я тему нужности ограничений для себя закрыл , а не эту тему... конечно тут все вправе высказать свое мнение, и готов услышать твое. Хотя я думаю тут уже все выяснено... наши позиции ясны, я просто резюмировал тему с вхола здесь со своей точки зрения. Можешь резюмировать здесь точку зрения вхола сторонников ограничений. Будет здорово.

Автор: Ermine 18.9.2008, 12:53

А я думал топикстартер Guu... Но это не важно.


Это не так. За - 5, против - 3, не очень важно - 3. Это голая статистика.


Это аргументы только BigCata. О спаме отрядов и перекачке одной фазы ты ничего не прочитал?


После этой фразы у меня возникли сомнения, что ты вообще читал топик с начала. И совсем не похоже, что ты читал его вдумчиво и пытался понять всё что там написано. Если ориентироваться на уход во флуд в последних 5 постах, то топик выглядит именно так. ИМХО при такой подаче фактов, а точнее при таком искажении фактов, я бы сказал, что и дальнейший вывод неправомерен. Хоят я скажу так - я увидел там совсем другое, может кто-то другой увидит что-то своё.


Просто это не для всех. как ты и говорил - есть те, кто уже зажрался


Ты видел мою росписку на прошлый Айс. Расскажи мне в чём там был павер. На Айсе не было ограничений. Исходя из этих тезисов - непаверные росписки выигрывают турниры без ограничений. Я доказал, что твой тезис неверен.

Автор: Gravestone 18.9.2008, 13:20

Да, Гуу, но после того как с твоей подачи почитал этот форум

Но это 3 против 5 это совсем не трое против "толпы" стоящих за всевозможные ограничения.

Аргументы БигКэта, но все ограничения сводятся к банальному заставить играть тем чем играть не хочется или что неиграбельное. Насчет спама и перекачки фаз, это часть игры в ваху, которую я поддерживаю и не вижу в этом ничего плохого, игра есть игра.

Ну так напиши что там увидел ты, я прошу только этого.

Наверняка... Просто со времен ЦЗЫ я тока вижу как из турнира в турнир кочуют всевозможные и разнообразные ограничения по составам армий... организаторам видимо нравится заниматься творчеством решая, какие юниты в фаворе а какие нет. Мне и самому это нравится, когда я пытаюсь вывести баланс в турнирах 2х2 тысячными армиями Но я не называю это турниром, а считаю это эвентом, собрались позадурялись и маладцы.

Ты доказал лишь что ограничения нах не нужны, и все могут выиграть у всех, при должных умении и удачи, и дело не в силе расписок и ограничениях.

Автор: Ermine 19.9.2008, 10:38

Я бы поостерёгся говорить от лица других людей. Спросим Guu?


Про толпу говорил ты Я никогда не говорил, что за ограничения массы. Я примерно представляю группу, которая ратуют за ограничения.


Это не аргумент. Это безусловно часть игры. Но вот, на мой взгляд, качество игр 10 по 8 дриад, 3 дерева и сотальное маги несколько отличается от игр, с армиями сделанными по ограничениям.


Я увидел следующее. Как и по любому вопросу нед единодушия. Притом точки зрения как обычно разбросаны от полюса "ничего не трогать" до полюса "закрутить гайки по полной". Нет также единого мнения как реализовать ограничения. Однако, как показал топик достаточно небольшое число людей рьяно против ограничений, но и среди них есть раскол на совсем "непримеримых" и тех кто "возьмут другую армию, которую ограничения не режут". Отсюда простой вывод - ограничениям и дальше быть, совсем непримиримые будут ездить на турниры без ограничений и игнорить остальные. Но это на мой взгляд небольшая потеря от общего числа.


Это твоё мнение. У других людей может быть другое мнение, что такое турнир.


"просто признайте что с ограничениями играть и выигрывать на турнирах смогут не только паверные расписки."
Только я один вижу противоречие в двух этих фразах. То только павер, то все. Ты уж определись.

Автор: Gravestone 19.9.2008, 13:46

Ну я его спросил в аське как только увидел топик на вхоле про композицию.

Вань, твои слова? "Из рьяных защитников самой идеи игры без ограничений я знаю троих - тебя, Мастера и Азазеля. Согласись это не толпа."

Т.е. ты хочешь мне сейчас сказать, что как только разрешают ехать без ограничений, то сразу же все армии вудов подтягиваются под приведенный тобой стандарт, и все остальные армии начинают играть самыми страшными архетипа? Иван, я дико извиняюсь, но ты держишь людей за идиотов, которым тока отпусти поводья и они уходят в жуткий павер. На последнем айсе не было ограничений, но что-то армии не свелись к архетипам. Так что аргумент что без ограничений все армии сведутся к архетипным несостоятелен на мой взгляд.

Также как показало обсуждение достаточно небольшое кол-во людей рьяно за ограничения. А лично ты будешь ездить на турниры без ограничений по композе? Ограничениям быть на генералах, это однозначно за это высказались почти все генеральцы, но говорить так уверенно что это "передовое" движение группы лиц перейдет на все турниры и там укоренится, я бы не стал.

Конечно...

Только ты один видишь противоречие, я считаю что все могут выигрывать у всех и я давно с этим определился, а то что ты выдрал из контекста, это то что на мой взгляд заставляет некоторых вводить ограничения.

З.Ы. Иван, ты лично когда успел устать от архетипных расписок, от САДа, святого ядра, тотал ганлайна и т.п. что теперь тебе требуется ограниченные разноплановые армии для проявления своего тактического гения?

Автор: Ermine 19.9.2008, 13:58

Мне он сказл чуть по другому...


Ты употребил слов толпа. Я его спорил. Ты привёл эту цитату. Приведи мою цитату, где я говорю, что сторонников идеи ограничений толпа.


То что до вас это ещё не дошло и то что фромат Айса несколько другой, не значит, что это не так везде.


Повторюсь - я не говорил, что толпы жаждут ограничений Про турниры - если ты про Айс, то скорее всего нет. Если про другие турниры, то зависит от организаторов. Я считаю, что организаторы хозяева, и компа мне не так важна, просто я вижу в компе свои плюсы, а в отсутствии ограничений плюсов нет. вот и всё. Дело не в застывшем сегодня, в наступающем завтра. Про то какйо подход победит я думаю ещё рано говорить. Однако, уже сейчас можно уверенно сказать, что какой бы подход не победил, всегда будут людить делающие турниры по второму подходу, пусть их будет и меньшинство.


Где я сказл, что от чего-то устал? Цитату. Ограничения это не средство переделать всех сегодня, это средство движения вперёд. Отсутствие ограничений мертво. Оно не даёт людям расти. Людям нужно направление роста, ограничения в этом помагают. Отсутствие ограничений живёт, только за счёт того что люди редко играют и за счёт новичков, которым всё в новь. Это не выход. Из года в год делать одно и тоже не выход. Только не надо мне зажигать про разнообразие росписок. Я видел фотки с древних айсов и видел там твоя армию. Я видел твою армию у нас. Твой пример показателен, но далеко не единственен. У нас в клубе реально меняют росписки 1-цы. Остальные варьируют 300-800 очков. Ограничения эту проблему лечат.

Автор: Хаски 19.9.2008, 14:19

Я вот понять не могу, а чем плохо то, что люди расписки не меняют. Ну вот мой пример: не хочу я играть гномами на наковальне, не особо хочу играть от ганлайна и чего теперь, я бяка ленивая. Мне нравятся воины и длиннобородые, сейчас еще в руках молотобойцев покрутил, тоже понравились, железоломы всегда нравились, камнеметы нравятся, вот этим я и хочу играть, и предпочтения свои пока менять не собираюсь. Чем мой подход плох?

Автор: Ingvar 19.9.2008, 14:30

Тем что люди не покупают новые наборы и GW c ALEGRIS теряют в прибыли.

Автор: Ermine 19.9.2008, 14:50

В этом нет движения. Лишь застывшая форма, выбранная однажды. Оценочные критери нет смысла применять. Есть смысл говорить о последствиях для комьюнити и человека. Пример - прокся плоха. Но если человек проксит армии, которых в клубе нет, то это хорошо. Покрашенная, но не изменяющаяся армия даёт клубу меньше. Идеал покрашенная изменяющаяся армия.

Автор: Gravestone 19.9.2008, 15:14

Я понял это так, что когда ты говорил что мол мастер, азазель и я и как ярые противники ограничений, не похожи на толпу, то значит стоящих за ограничения "толпа", а нас всего трое прущих против толпы.

Гы... не то чтобы до нас это не дошло... скорее от нас это уже ушло, ибо надоели эти ограничения, выросли мы из них.

Просто ты их не хочешь видеть, если так хочется ограничений, то придумай их для своей армии, типа на этот турнир я не буду брать дракона и дрэгон принцев, и никаких чариот, буду играть тока сильверами магами и лучниками, и будет тебе счастье

Ну ты так борешься за ограничения, чтобы люди не могли собирать архетипы, что есть ощущение что ты уже устал против них играть.

Кхм... а кто это решил что это средство движения вперед?

Какой слог, я прямо воодушевился И как давно вы это решили уважаемый Иван, ничего что я с вами до этого так по простому общался, как давно вы стали решать что нужно людям играющим в ваху, где тот соцопрос, который показал как люди жаждущие роста задыхаются под гнетом мертвой игры без ограничений? Именно из-за такого подхода мне противны ограничения, потому что кто-то "умный" знает наверняка как для меня, да что там для меня, для всех лучше, а я видите ли архаичный игрок в ваху никак не хочу просвящаться.

Прямо-таки крик души Я никакого застоя не чувствую.

Ваня, пойми только, что это не проблема, точнее это только почему-то твоя проблема, а вот те люди почему-то не считают проблемой то что они не хотят менять сыгранную расписку или продолжают шлифовать ее дальше. Ты сам ограничениями создашь проблему людям, меняйте расписки или не сможете участововать.


Ермайн агент влияния ГВ и Алегриса?

Автор: Хаски 19.9.2008, 15:19

Вот и началось. А вся проблема в целеположении. Для чего человек играет в ВХ? Ответив на этот вопрос мы и узнаем, что для него хорошо, а что плохо. Мне вот например очень нравиться когда мои гномы не просто стоят на полке или лежат в коробке, но еще ими можно поиграть, и даже добиться какого-либо результата. Есть люди которые просто тащатся от бека или объемных миниатюр. Есть люди которые реализуют свое эго с целью доказать что они хорошие/отличные тактики. У кого то эго проявляется в необходимости лучше всех или просто красиво и качественно красить. Кому то приятно просто общаться и ненапряжно двигать отряды по столу. У каждого свои цели? И говорить о том что одни цели правильные, а другие нет. Ну совсем не верно. Это так же как утверждать, что человек который не хочет крутую тачку и виллу на Канарах - лузер, неудачник и неспособщик, а если он еще и ничего не делает для этого, то вообще...
Кто из вас пишет высокохудожественный бек для своей армии? Никто... Ну и вот, целый пласт хобби вообще не охвачен. А считать хотябы до 10 вы на родном языке своей армии умеете? Нет... А сколько времени в день вы тратити на обучение правописанию по алфавиту совей армии.
Это всё тоже часть хобби, как покраска и сама игра. Почему это не так важно? Большинство из нас прочитало арми бук и на этом свое изучение бека и закончило, это ли не застой?

Автор: Ermine 19.9.2008, 15:37

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Я понял это так, что когда ты говорил что мол мастер, азазель и я и как ярые противники ограничений, не похожи на толпу, то значит стоящих за ограничения "толпа", а нас всего трое прущих против толпы.
[/quote]Бывает. Но это не так.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Гы... не то чтобы до нас это не дошло... скорее от нас это уже ушло, ибо надоели эти ограничения, выросли мы из них.[/quote]Любишь ты говорить от лица других\нескольких людей. Я не согласен.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Просто ты их не хочешь видеть, если так хочется ограничений, то придумай их для своей армии, типа на этот турнир я не буду брать дракона и дрэгон принцев, и никаких чариот, буду играть тока сильверами магами и лучниками, и будет тебе счастье
[/quote]Я так и делаю и делал даже когда не было ограничений.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Ну ты так борешься за ограничения, чтобы люди не могли собирать архетипы, что есть ощущение что ты уже устал против них играть.[/quote]Мотивы у всех свои. Я свои привёл.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Кхм... а кто это решил что это средство движения вперед?[/quote]
Ты можешь предложить другое средство. Ничего не менять это в любом случае не движение вперёд. В лучшем - это и не движение назад.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Именно из-за такого подхода мне противны ограничения, потому что кто-то "умный" знает наверняка как для меня, да что там для меня, для всех лучше, а я видите ли архаичный игрок в ваху никак не хочу просвящаться.[/quote]Ты не едешь на генералы. Я на Айс. как хорошо, что есть свобода воли.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Прямо-таки крик души Я никакого застоя не чувствую.
[/quote]Когда ты последний раз играл своей покрашенной армией.

[quote name='Gravestone' post='33671' date='19.9.2008, 16:14']
Ваня, пойми только, что это не проблема, точнее это только почему-то твоя проблема, а вот те люди почему-то не считают проблемой то что они не хотят менять сыгранную расписку или продолжают шлифовать ее дальше. Ты сам ограничениями создашь проблему людям, меняйте расписки или не сможете участововать.
[/quote]Говори за себя. Кто те мифические люди. Пусть не молчат. А про меняйте росписки - ты же сам сказал, что Айс будет без ограничений

[quote name='Хаски' post='33672' date='19.9.2008, 16:19']
Вот и началось. А вся проблема в целеположении. Для чего человек играет в ВХ? Ответив на этот вопрос мы и узнаем, что для него хорошо, а что плохо. Мне вот например очень нравиться когда мои гномы не просто стоят на полке или лежат в коробке, но еще ими можно поиграть, и даже добиться какого-либо результата.
[/quote]
Как этому мешают ограничения?

[quote name='Хаски' post='33672' date='19.9.2008, 16:19']
И говорить о том что одни цели правильные, а другие нет. Ну совсем не верно.
[/quote]Есть цели для человека. Есть цели общества. Есть наглецы считающие, что общество должно двигаться. А не лежать в болоте.

[quote name='Хаски' post='33672' date='19.9.2008, 16:19']
Кто из вас пишет высокохудожественный бек для своей армии? Никто...
[/quote]Я. Писал уже два раза. На первом турнире даже очки получил, на Айсе забраковали, т.к. не было ростера.

[quote name='Хаски' post='33672' date='19.9.2008, 16:19']
Это всё тоже часть хобби, как покраска и сама игра. Почему это не так важно? Большинство из нас прочитало арми бук и на этом свое изучение бека и закончило, это ли не застой?
[/quote]
Важно. Начинай что-нибудь делать, чтобы изменить ситуацию. Я вижу выход в этом. А не в оставлении всё как есть. Тем более всё это относится только к турнирам. На которые можно не ходить. И даже к турнирам не всем. Есть турниры без ограничений. Не вижу проблемы и ограничения свободы воли.

Автор: Хаски 19.9.2008, 15:46

А может быть что бы двигаться вперед не надо стимулировать уже имеющихся игроков, на надо привлекать новых. Нас в миллионном городе играет 10 человек, в ЕКБ пусть будет 30. Может стоит увеличить число игроков раз в 10 и всегда будет выбор с кем играть.

Автор: Биг Ква 19.9.2008, 16:09

В Екатеринбурге за последние 2 года человек 10-15 присоеденилось к играющим в ваху... ...
Это я так к слову)

Автор: Хаски 19.9.2008, 16:12

А у нас 3 года назад вообще ВХ в городе небыло. Это я так к слову.

Автор: Ermine 19.9.2008, 18:41

Это не пересекающиеся пути. Надо и новых зазывать. Но и старые не должны "заплесневать".

Автор: Gravestone 19.9.2008, 21:17

А что делать если я общаюсь иногда с другими людьми и они разделяют мою точку зрения.

тогда откуда это миссионерство, желание загнать железным кулаком в счастье?

Я их понял, без ограничений:
а) тебе играть скучно
б) армии противников скатываются к архетипам, а это опять же тебе скучно раз за разом видеть типовые армии
в) развития нет
г) без ограничений, играют только ноубрейном, и только развивающиеся передовые игроки играют с ограничениями как мужчины

Это только мнение что обязательно НУЖНО куда-то там развиваться, я и так вижу глобальное движняки по сравнение скажем с айсом 2002 года в сравнении с 2007 годом. И мне похеру куда это движение на взгляд некоторых вперед или назад. Мы меняемся, меняются армии, никто не играет раз за разом одним и тем же. Боюсь ваше движение "вперед" сведется к предтеченскому "собирать армию глядя только на ТТХ юнитов", когда каждая армия имеет один выбор фастов, пехоты, скирмишей, вармашин и т.д., остальное запретить ибо ломает игру и не является движением вперед, придем к шахматам.

Воистину, еще лучше когда не пытаются миссионерствовать, пропагандируя свой исключительно "правильный" взгляд на развитие вархаммера.

В 2007 вампирами. Когда ты в последний раз играл с архетипной распиской, с классическим САДом или ХолиКэннонБолом или другим архетипом?

Говорю и за себя. Те люди не мифические, у нас не у многих есть интернет, и я считаю что имею право озвучить общие настроения. А менять расписки с помощью ограничений как раз хочешь ты, ярый сторонник ограничений, это ведь тебе скучно играть с одними и теми же армиями. А на айсе полная свобода, хотите два танка, ради бога, тока не ждите оваций.

А есть наглецы считающие что общество вправе само решать, двигаться ему или и дальше "лежать в болоте".

P.S. А почему бы тогда ратовать не за ограничения а за расширение композиции, разрешить конкретным армиям пятого героя, дварфам кавалерию, бретоннии наемников и т.д. ведь это же так интересно. Но нет, у ограничителей проблема, как бы заставить армии играть не так как это придумали дизайнеры ГВ, как бы заставить дварфов играть без артиллерии и обязать идти в атаку, как бы бретов ссадить с лошадей и пусть обороняются, как бы армии завязанные на магии ограничить по магии, а что нехай рыбки полетают а птицы поплавают, мы не ищем легких путей.

Автор: Ermine 20.9.2008, 20:15

Пусть будут турниры и с ограничениями и без. Каждый выбирает сам на какие турниры ему ездить. Мне больше нравятся с ограничениями. Я буду свои силы прикладывать для развития именно этих турниров.

Автор: МАСТЕР 21.9.2008, 10:47

А ещё есть "наглецы" которые от себя решают за общество: что хорошо, а что плохо для общества и куда обществу нужно двигаться. Только, как показывает История, приводит всё это не туда и заканчивается плачевно. Я не хочу никуда "двигаться", и уж тем более против того, чтобы меня кто-то куда-то "двигал", я просто играю в игру, которая мне нравится, это моё Хобби, от которого я получаю удовольствие.
За всё своё время игры в Ваху у меня ни разу не было так, чтобы все герои были одного плана (например только мага), а 2 одинаковых рара я использовал только играя за Морской патруль. Это я к тому, что:

Gravestone прав, хочешь ограничений, ограничь себя, хочешь куда-то там двигаться, похвально - двигай себя. Только твоё движение в твою сторону - оно правильно для тебя, а вот для меня например нет. Я хочу играть против Армий без Ограничений, я хочу, если выиграл сознавать, что я выиграл благодаря самому себе, а не тому, что ограничил в правилах своего оппонента. Если GW где-то посчитало, что что-то нужно ограничить, так это прописано, как например с Гралями у Бретов.

Ответь честно: ты видел хоть раз на игравом столе такую армию как написал: 80 дриад 3 Дерева и 4 мага? Если видел, то сколько раз вообще и на турнирах в частности? Я вот лично не видел, и считаю это далеко не паверной армией Лесных эльфов, а армией, которой невероятно выиграть турнир. Я так много слышал и читал, что 2 танка это Чит и ноубрейн, а если ещё в сочетании с кучей кавалерии, то её вообще не обыграть. А видел я такую армию только 1 раз - на ГД, где этим играл Жвал, чтобы что-то, кому-то доказать. И оказалось (как я всегда и считал и говорил), что 2 танка малоиграбельны и ими то же невероятно выиграть турнир. Если кто-то хочет играть такими армиями, пусть играет ради бога, будет разнообразие как ты хочешь, так как никогда таких армий не будет много .

Автор: Tiran 21.9.2008, 13:59

хочу поучаствововать в турнире который сделает и придумает Ваня. Хотя бы чтобы понять где я был не прав в познании Дао

Автор: Gravestone 21.9.2008, 14:08

Тебе было мало участия в Генералах, когда томбам просто запретили ХайЛича как выбор лорда?

Автор: Ermine 21.9.2008, 18:35

Никто конкретных людей не неволит куда-то идти. Или что-то делать. Одни люди предлагают, другие решают принимать им в этом участие или нет.

З.Ы. Все так говорят, как будто думают обо мне настолько хорошо, что я один смогу изменить игру в ваху по всей России Приятно, конечно, но ИМХО вы меня переоцениваете. Есть некоторая тенденция и я её поддерживаю, но почему вы решили что эта тенденция накроет всех поголовно и ей не будет альтернатив - мне непонятно.

Автор: Tiran 21.9.2008, 20:57

заметь я от участия не отказался, хотя целесеобразность не понимаю

З.Ы. Мне не понравилась война комьюнити в мск - это да, но вх от этого не зависит


странно, я думал ты юмор твоих оценок понимаешь Те кто думает о тебе настолько хорошо, просто не вступают с тобой в спор

Автор: МАСТЕР 21.9.2008, 21:35

Ermine: А на вопрос:

Ты так и не ответил

Автор: Ermine 22.9.2008, 11:46

Я не вижу особого смысла спорить, если даже думают не так хорошо.



Отвечаю. Не видел ни разу. Этот пример был взят мной из головы, и изначально был гипертрофированным.

Автор: Gravestone 22.9.2008, 19:08

Мне кажется что тема себя исчерпала...

Автор: Хаски 22.9.2008, 20:34

Закрыл тему, если появится желание публично продолжить, пишите в личку, открою.

Автор: Tiran 24.10.2008, 16:57

насильно засовывоться юниты ? =-О

Автор: Хаски 24.10.2008, 17:35

Я бы сказал "ректально" и развил тему в подробностях, но боюсь это быстро скатит тему во флуд. Так что ограничусь тем, что будет применяться индивидуальный подход.

Автор: Tiran 24.10.2008, 18:24

ну уж нет, волшебная фраза произнесена.... так что во флуд батенька